olegpaschenko (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
olegpaschenko) wrote2009-04-23 07:45 pm
olegpaschenko) wrote2009-04-23 07:45 pm
Entry tags:
реакция на вассермана
Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.
Неполная система логических суждений может содержать утверждение, которое нельзя доказать или опровергнуть. В полной системе существует утверждение, которое можно с помощью аксиом системы можно и доказать и опровергнуть.
Природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими. Иначе наш мир бы рассыпался. Отсюда вывод, что система аксиом, описывающих наш мир неполна, нужно постоянно открывать новые законы и этот процесс бесконечен.
Бог, по определению, есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия. Но так как наша природа не содержит противоречий, ты мы приходим к выводу, что существование Бога не совместимо с существованием природы.
В доказательстве есть ошибки.
Во-первых,
Во-вторых, монотеистический Бог по определению не является частью природы, Он ей трансцендентен. Не являясь частью «всего», Он — за пределами «всего». Есть «всё» — и есть гиперонтологический Бог. Как я не являюсь частью написанного мною текста (хотя и активно участвую в его, текста, жизни — могу править, дополнять, читать каменты и т. п.).
Далее, Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является безличным детерминирующим принципом.
А. А. Вассерман опроверг пантеизм и деизм, за что ему спасибо — но не теизм.
По сути, доказано, что невозможно предсказать содержание текста указанием на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это есть базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.
Проще говоря, сверхбытийственный Бог не обязан подчиняться теореме Гёделя, доказанной для системы, которой Он трансцендентен.
В-третьих,
Кроме того, сам Гёдель пришёл на этом пути к выводам, противоположным выводу А. Вассермана (via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
fairplay).Внимание, мозг! В настоящем посте никто не доказывает бытия Божьего, но кое-кто указывает на ошибки в док-ве Его несуществования. Как пишет ООО «Ниссан МоторРус» в своей рекламе (* ПОДЧЕРКИВАЯ_статус), мы могли бы вывернуться наизнанку, но зачем что-то доказывать?
И ещё: «не так давно в одном жж три математика (я в том числе) безуспешно пытались объяснить одному молодому человеку, что высказанное им утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не аксиома о параллельных и вообще не аксиома. Не будьте, люди, подобны упрямому юноше и знайте, что в геометрии на плоскости прямые, которые не пересекаются, называются параллельными (то есть это определение, а не аксиома)». А хреф, товарищи.
Дорогой Анатолий Александрович! В знак глубокого к Вам уважения отказываюсь от доводов «во-первых» и «в-третьих» и слагаю их к Вашим ногам. Это не фора, но признание их несостоятельности. Оставляю себе только «во-вторых».
no subject
В доказательстве _Вы видите_ ошибки.
C> Во-первых, Анатолий использует выделенное болдом допущение «природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими» для доказательства его же самого: «природа не содержит Бога — явления, существование или несуществование которого ещё не доказано».
Выделенные утверждения -- разные. Первое касается явлений, _одновременно_ существующих и несуществующих. Второе -- явлений, о существовании которых ещё не известно, но которые могут _или_ существовать, _или_ не существовать. Соответственно порочного круга в рассуждении нет.
C> Во-вторых, монотеистический Бог по определению не является частью природы, Он ей трансцендентен. Не являясь частью «всего», Он — за пределами «всего». Есть «всё» — и есть гиперонтологический Бог. Как я не являюсь частью написанного мною текста (хотя и активно участвую в его, текста, жизни — могу править, дополнять, читать каменты и т. п.).
Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_. Они исходят только из постулируемой религиями возможности объяснить _любые_ явления природы ссылками на некую сущность -- независимо от того, считается ли цель этих ссылок внутриприродной или внеприродной.
C> В-третьих, мир прекрасно себе содержит ящик, в котором сидит кот Шрёдингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера), и ничего, не рассыпается.
Кот Шрёдингера _не относится_ к явлениям, _одновременно_ существующим и не существующим. Он относится _только_ к явлениям, чьё существование или несуществование нам пока не известно. То есть парадокс Шрёдингера не создаёт _логического_ противоречия.
Кроме того, сам Гёдель пришёл на этом пути к выводам, противоположным (http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof) выводу А. Вассермана (via
Насколько я могу судить по этому изложению, приведенное доказательство Гёделя не опирается впрямую на его же теоремы, а требует множества дополнительных допущений, причём значительная часть этих допущений уже подвергнута серьёзной критике.
Простите, что встреваю -- трудно удержаться
Продолжая игру: В ошибках _Вы видите_ доказательство :)
А> Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_
С этого места поподробнее:
> Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия.
Подчеркнём: "можно доказать или опровергнуть". КОМУ можно? Нам с вами, ограниченным Гёделевой логикой (волей Божией, с Вашего позволения;) нельзя, тут никто и не спорит. А Богу, ничем не ограниченному почему нельзя? А если нельзя, то что это за бог такой, который подчиняется законам -- логики, а там, глядишь, и физическим?!
Это примерно как если Эбботовский флатляндец, живущий в евклидовом мире, станет утверждать о том, что римановская геометрия -- опиум для народа...
Далее. "Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия" То есть, даже если Бог существует вне природы, трансцендентален ей, всё равно из вышесказанного следует необходимость противоречий (см. выше)?? И ещё: когда говорится, что "существование Бога делало бы аксиоматику полной", имеется ли в виду аксиоматика в отношении (1) природы, включая Бога, (2) только Бога, или (3) природы, но не Бога? Если 1 или 2, то, опять же, что же это за бог такой, если он познаваем и встраивается в аксиоматику? Если же (3) то нарушается условие "Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_". Как говорится, с кем Вы, товарищ Вассерман?
PS. Простите за фамильярность
Re: Простите, что встреваю -- трудно удержаться
HH> С этого места поподробнее:
Пожалуйста.
AW>> Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия.
HH> Подчеркнём: "можно доказать или опровергнуть". КОМУ можно? Нам с вами, ограниченным Гёделевой логикой (волей Божией, с Вашего позволения;) нельзя, тут никто и не спорит. А Богу, ничем не ограниченному почему нельзя? А если нельзя, то что это за бог такой, который подчиняется законам -- логики, а там, глядишь, и физическим?!
Нам можно. Поскольку всё не объяснённое иными способами можно объяснить ссылкой на волю божию. Именно возможность такой ссылки и делает аксиоматику полной.
HH> Это примерно как если Эбботовский флатляндец, живущий в евклидовом мире, станет утверждать о том, что римановская геометрия -- опиум для народа...
Тем не менее риманову геометрию удалось адекватно смоделировать в терминах евклидовой. Чем, собственно, и снят вопрос об её непротиворечивости.
HH> Далее.
AW>> Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия
HH> То есть, даже если Бог существует вне природы, трансцендентален ей, всё равно из вышесказанного следует необходимость противоречий (см. выше)??
Да. Потому что если сама природа сконструирована богом, то любые её особенности объясняются ссылками на волю божию. Независимо от того, считает ли бог себя частью природы -- он её создал по собственному проекту во всей её полноте. А полнота -- по Гёделю -- равноценна противоречивости.
HH> И ещё: когда говорится, что "существование Бога делало бы аксиоматику полной", имеется ли в виду аксиоматика в отношении (1) природы, включая Бога, (2) только Бога, или (3) природы, но не Бога? Если 1 или 2, то, опять же, что же это за бог такой, если он познаваем и встраивается в аксиоматику? Если же (3) то нарушается условие "Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_". Как говорится, с кем Вы, товарищ Вассерман?
Во всех трёх случаях можно выстроить полную аксиоматику -- хотя и не обязательно одну и ту же.
no subject
no subject
Нет, монотеизм не постулирует этого, т. к. Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии квантовой неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является инвариантом, безличным детерминирующим принципом.
Вы опровергли пантеизм и деизм — но не теизм.
Фактически, вы доказали, что невозможно предсказать содержание текста ссылками на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это подтверждает базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.
no subject
C> Нет, монотеизм не постулирует этого, т. к. Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии квантовой неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является инвариантом, безличным детерминирующим принципом.
Это всего лишь означает, что ссылками на бога приходится мотивировать не только уже установленные законы, но и отдельные явления, пока не укладывающиеся в рамки установленного. Как отмечал ещё Михаил Васильевич Ломоносов: легко стать учёным, выуча три слова "бог сие сотворил" и их полагая вместо всех причин.
C> Вы опровергли пантеизм и деизм — но не теизм.
Как видите, тоже опроверг. Неважно, какова природа бога -- важно только, чтобы он был _конечной причиной_.
C> Фактически, вы доказали, что невозможно предсказать содержание текста ссылками на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это подтверждает базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.
Если автор напишет внутренне противоречивый текст -- это никого не волнует, кроме потенциальных критиков. Если бог напишет природу -- она неизбежно окажется внутренне противоречива, а это уже волнует нас всех.
no subject
Система «природа + гипотетически существующий гипер-онтологический Бог» является неполной, и, следовательно, непротиворечивой. Как только мы убираем Бога, получаем систему, не имеющую суждений, которые не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. То есть приходим к противоречивой системе.
Прокомментируете?
И еще, пожалуйста, поясните, почему Вы выводите непременную гибель мира из наличия явлений, одновременно существующих и несуществующих. Например, многие явления, относящиеся к субъективным (приватным) психологическим процессам, одновременно существуют и не существуют — это зависит от массы факторов, например, от фигуры наблюдателя или интерпретатора — но отнюдь не приводят к дезинтеграции моей личности как системы.
Например. Мне грустно. Моя грусть действительно существует или нет? Или это не грусть, а печаль? или «меланхолия»? Или это пониженный уровень серотонина? Или это такая особая сложная радость? Или мне радостно — от того, что мне нравится переживать светлую печаль?
Сегодня в Москве холодно — и одновременно, сегодня в Москве довольно тепло.
no subject
Именно он вычленил "гиперусийное", надсущностное Единое.
no subject
Вы отчего-то onus probandi взваливаете на нас, на партию христиан, хотя мы, в Вашем видении, иррациональные фанатики. Понимаете, православное богословие не есть западная схоластика. Позволив себе задать вопрос "Докажите существование Бога", западная теология/философия дошла до нынешнего атеизма, читай пантеизма.
Все ваши выкладки, при всем моем должном уважении, это же тот же пантеизм Спинозы. Мир есть всё. Всё есть мир. И сколько бы не говорили о том, что способны помыслить идею Бога внутри или снаружи природы, сама постановка вопроса о доказательстве существования ставит его внутрь матер. мира.
И еще. Бог с Вами, религия и не намерена объяснять "любые явления природы" ссылками на некую сущность. Можете представить? Религия мыслит онтологично, гиперонтологично, апокалиптично, апо- и катафатично, эсхатологично, но не научно. Богословие - не наука, это экзегетика, толкование. А частные законы биологии ли, математики ли - это, конечно, важно, но второстепенно sub speciae aeternitas.
Понимаете, поскольку Бог есть нечто гиперусийное, сверхсущностное, то Ваши законы математики или физики смешно пытаться к Нему прилагать. Они описывают материальный мир.
no subject
no subject
Мне казалось, что о Боге только и можно говорить в категории веры/неверия. Можно, конечно, изучать какие-то математический выкладки или социопсихологичесий фактор (типа вера в бога как предпосылка массового убийства неверных итд), но собственно к онтологии и гиперонтологии это отношения не имеет.
Мы верим в гиперонтологию, в иперусию, и вы с этим, нравится вам это или нет, ничего не поделать не можете, поскольку за пределы онтологии (усии) вы не выходите. Это ваш осознанный выбор.
no subject
И скорее всего не каждый верующий согласен с тем, что все вокруг нас сотворил бог (религиозная точка). Например, вы так считаете?