рим 13

Jun. 21st, 2012 05:23 pm
olegpaschenko: (Default)
[personal profile] olegpaschenko

То, что привычно цитируют как «всякая власть от Бога» (что даёт повод обвинять христиан в лоялизме), по-славянски звучит «несть бо власть, аще не от Бога»; Роман Герасимов пишет, что перевод однозначен: «если не от Бога — не власть».

В оригинале: ου γαρ έστιν εξουσία ει μη υπο θεοũ (подстрочно: не есть ведь власти если не от Бога), то есть тут надо знать койне (я не знаю), чтобы понять, что ближе к оригиналу — церковнославянский перевод или русский синодальный. Мне все-таки кажется, что у Павла несколько тоньше, чем просто «не от Бога — не власть». Скорее уж ближе к деместровскому «каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает».

Рим 13 — очень неудобная глава для всякого христианина, имеющего оппозиционерские гражданственные чувствования. Если бы проблема решалась так просто (смещением смысла при переводе), то это было бы психологически и нравственно комфортно — находиться в оппозиции к неприятной власти. Но нравственно-психологический комфорт гибелен, ведёт к стагнации и нагноению; Павлу, очевидно, хотелось бы держать адресатов послания в тонусе, чтобы они шли в оппозицию по зову сердца, вопреки, а не потому, что так написано в Апостоле.

И есть у меня помысл, братие, что экзегетика это не точная наука, а что-то вроде рэп-бэттла: важна вовлеченность, а не нахождение истинной формулировки (так как истина неизреченна). Мы тут с коллегой по работе долго спорили об оппозиции «стыд—совесть», пока не выяснилось, что то, что я называю «стыдом», он называет «совестью», и наоборот. Оба получили большую духовную пользу.

Date: 2012-06-21 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-sisoev.livejournal.com
Есть еще пару мест, которые однозначно будут напрягать христиан, учавствующих в митингах.
Например, 1-е Тимофею, 2:1-4 - есть о чем задуматься.
По-настоящему быть христианином вообще неудобно ))
А экзегетика все-таки далека от рэп батла. В рэп батле цель - показать свое превосходство, цель экзегетики - докопаться до Истины.

Date: 2012-06-21 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
скорее, не докопаться до истины как до какого-то интеллигибельного факта, а к ней приобщиться через физическую вовлеченность в процесс

(no subject)

From: [identity profile] leonid-sisoev.livejournal.com - Date: 2012-06-21 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com - Date: 2012-06-21 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid-sisoev.livejournal.com - Date: 2012-06-21 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid-sisoev.livejournal.com - Date: 2012-06-21 02:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ailoyros.livejournal.com
смысл оригинала - "нет власти не от Бога", без сомнений
другое дело, что власть тут - скорее принцип, чем его носитель

Date: 2012-06-21 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Да вроде бы спорили уже о том, что не проходит эта трактовка.

Там говорится о носителях мечей и собирателях податей. "Существующие власти" - это именно что конкретные, а не абстрактные, правители.

Ну кому еще адресаты послания к римлянам должны были "отдавать оброк, страх и честь" как не конкретным обладателям власти?

Date: 2012-06-21 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] volgota.livejournal.com
+1, манихеи считают место попросту позже вставленным и его нет у святого Маркиона Понтийского.
Мани сказал, что всякая власть от дъявола.
Греческий текст за власть, без сомнений.

(no subject)

From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com - Date: 2012-06-21 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com - Date: 2012-06-21 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meta-logix.livejournal.com - Date: 2012-06-21 09:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] suponix.livejournal.com
Здравствуйте Олег
А можете объяснить ваш переход от существ похожих на инопланетян (имею в виду ваше ранее творчество) к христианским доктринам? Если это личное, то можно и не отвечать...

(no subject)

From: [identity profile] suponix.livejournal.com - Date: 2012-06-21 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schneidekus.livejournal.com - Date: 2012-06-23 05:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ahcalam.livejournal.com
Не сам Пилат имеет власть над Иисусом, но Бог его на это место поставил.
Вот и всё, мне кажется.

Date: 2012-06-21 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Но если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев (преп.Исидор Пелусиот).

(no subject)

From: [identity profile] ahcalam.livejournal.com - Date: 2012-06-21 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] as-sahara.livejournal.com - Date: 2012-06-22 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ahcalam.livejournal.com - Date: 2012-06-22 12:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] eng-in.livejournal.com
Спасибо

Date: 2012-06-21 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] woodmal.livejournal.com
Я плачу налоги, соблюдаю законы, этим я подчиняюсь имеющейся власти, и даже ответственен за это свое поведение перед Богом. Но это правило вовсе не говорит о том что я должен оправдывать и находится на стороне власти, если она открыто врет, обманывает и обворовывает свой народ. Потому я не разделяю отношений высших церковных чинов с политическими лидерами правящей власти, по типу - Не ругайте нашу власть, она от Бога, а значит все наши политики святые, и мы будем до последнего холить и лелеять хоть Путина хоть Нерона.

Date: 2012-06-21 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
ну это же все очевидные вещи

(no subject)

From: [identity profile] hoddion.livejournal.com - Date: 2012-06-21 02:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com
Никто и не говорит, что "не ругайте". Когда надо, Святейший четко называет вещи своими именами, называя грех грехом и никак иначе. К вашему сведению, за римских кесарей христиане молились даже во время гонений. Долг Церкви не обличать, а наставлять; не ополчаться, а отстаивать...

Date: 2012-06-21 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] benzopilshik.livejournal.com
"и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее"
слова дьявола из Лк. 4, 6

Date: 2012-06-21 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
дьявол вечно врет, даже когда говорит правду

(no subject)

From: [identity profile] benzopilshik.livejournal.com - Date: 2012-06-21 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hoddion.livejournal.com - Date: 2012-06-21 03:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] cyrios.livejournal.com
в русском переводе, если убрать слово "если", останется смысл "вся власть от Бога". но слово "если" там присутствует, стало быть, меняет смысл фразы до наоборот. Конечно же, если не от Бога, то не власть. К слову, все подсоветские христиане считали незазорным тащить с заводов домой. А вот тырить у ближнего — было и есть грех.

Date: 2012-06-21 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] koval-andrei.livejournal.com
Считаю, что это намеренно провокационное высказывание -- как многое у Павла.

Date: 2012-06-21 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
У Петра то же самое (1 Петра 2:13-21).
Edited Date: 2012-06-21 07:29 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] koval-andrei.livejournal.com - Date: 2012-06-21 07:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] art-mik.livejournal.com
В вопросах богословских я совсем не силён. Потому прошу прощения за несоответствие моих изречений чьим-нибудь взглядам.
Но! Мне представляется, что речь идёт не о власти в её современном, государственном понимании. Также как authorities - это сперва авторитет, а уж после - паханы.
То есть власть - это то, что увлекает, вовлекает, то, чему подчиняешься невольно. По собственному, так сказать, желанию.
А все эти вавилонские навороты с мандатами, погонами или оружием - это именно паханы, а не авторитеты.

Date: 2012-06-21 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>А все эти вавилонские навороты с мандатами, погонами или оружием - это именно паханы, а не авторитеты.

Ну так прочтите же обсуждаемый отрывок!

В частности это:

ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

(no subject)

From: [identity profile] art-mik.livejournal.com - Date: 2012-06-22 05:38 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Не надо выдёргивать цитату из контекста: "Всяка душа властем предержащим да повинуется: несть бо власть аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть" (Рим. 13:1). Всё прозрачно и однозначно. А сказано это было для того, чтобы христиане увлекались политической активностью, яко несть наша брань к крови и плоти, но к началом, и ко властем, и к миродержителем тмы века сего, к духовом злобы поднебесным (Еф. 6:12). Что вовсе не подразумевает слепого подчинения власти и соглашательства с ней во всём, что она делает: если власть лютует и морит свой народ, её необходимо обличать, чего МП, да и вся Русская Православная Церковь в целом, к сожалению, не делает.

Date: 2012-06-21 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com
Церковь кротко обличает грех, а не нападает на грешника. Виновны все. В том числе и в полит.ситуации. Церковь - это вам не Коммерсант FM. Она наставляет людей на путь Правды, а не занимается критиканством и т.п. деятельностью.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2012-06-21 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sqmax.livejournal.com - Date: 2012-06-22 03:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2012-06-22 05:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com - Date: 2012-06-22 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2012-06-22 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com - Date: 2012-06-22 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2012-06-23 08:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-21 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] rebelsystem.livejournal.com
спасибо.
и за картинку. откуда она?

Date: 2012-06-21 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com
Не зря все же Иоанн называет Рим "Вавилонской Блудницей" - т.е. из самого НЗ уже видно, что скорее "не власть то, что не от Бога". Да и много других мест есть в Писании, которые подтверждают это. Другое дело, что христианин вряд ли должен бежать на очередные баррикады и т.п, даже если четко понимает, что сей правитель - нечестивец. Его фронт проходит где-то в другом месте, надо думать. А суд над нечестивцами надо оставить за Господом.

Date: 2012-06-21 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] comrade-nobody.livejournal.com
У нас другие методы, короче говоря)

Date: 2012-06-26 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] revliscap.livejournal.com
Людовики лечили от золотухи наложением рук, в Лувре до сих пор комнатка специальная есть.
Короли, они определенно, не как все.

Но все ли у власти не как все, и от чего становишься не как все - от пребывания у власти, или у власти оказываешься, от того что не как все?

Profile

olegpaschenko: (Default)
olegpaschenko

July 2012

S M T W T F S
1 234 5 67
89 10 11121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 01:43 am
Powered by Dreamwidth Studios