![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
olegpaschenko) wrote2010-03-19 09:11 am
новый завет
Всё напрасно, не работает ничего.
Не работают техники, ни инструкции,
ни алгоритмы, ни внешний императив.
Гарантия вышла.
В проёме пустых устен —
космический свист.
Кто видел влюблённых людей, знает:
они неподсудны, не спят,
не нуждаются в пище,
не замечают стен,
входят в закрытые комнаты.
К человеку приходит Король небес:
— Привет, человек.
По всем человеческим меркам ты труп.
По Закону ты труп.
— По Закону?
— Да, это Мой Закон. Помнишь,
что там написано? «Будь хорош».
Ты и этого не умеешь,
а Я тебе говорю: будь безупречен.
Как видишь, ты труп.
— Что же делать?!
— Держись за Меня
ничего не бойся,
умрём вместе.
В огонь пойдём вместе.
На Суд не пойдём.
В конце все спасутся.
— Но какие гарантии?!
— Без гарантий.
— Знамение хотя бы?
— Знамение? Хорошо. Покажу,
как в закрытую комнату входит труп,
а выходят влюблённые боги,
и ослепительный, но не слепящий свет.
И будет с тебя.
— Что я должен?...
— Ничего, всё бесплатно.
Здесь человек расслаивается:
внешний — пуст и подсуден;
под лязг шестерён Закона
и хруст человеческих мерок
огромный точильный шар земной
стирает его в порошок.
Где же внутренний?
Цепляется за Короля
побелевшими паче снега перстами.
Проходят долиною смертной тени.
Очень страшно, техники не работают.
— Да, — повторяют ему в сотый раз, — бесплатно;
нет, — говорят, — никаких гарантий.
no subject
Нет, здесь не может быть взаимообмена (который необходим в оплате), так как субъекты не равны а несоизмеремые ценности к обмену быть предложены не могут
no subject
no subject
Именно потому что угроза немыслимая, не может быть измерен и дар спасения
no subject
no subject
Вы видимо выдаёте своё толкование за абсолютное всеобще церковное мнение. Это не редкость.
Но скажите -
Спаситель напрасно так назван? Он не может спасти?
no subject
О, как бы он желал безумство Дон-Кихота
Безумно повторить, но из того расчета,
Чтоб с этим связанных убытков не понесть.
(с)Н.Матвеева.
Искренность в желании обрести спасение
(...я читаю "и спастись, и грешить продолжать" и понимая что со Спасителем в жизни будущего века греха нет, то по последовательности фиксированных Вами состояний следует вывод что спастись можно уже в этой жизни, в обыденности...)
2) "Искренность" это видимо из лексикона шестидесятников? КСП? и тд? (по контексту словоупотребления сужу). Я не думаю что искренность в смысле идеалов шестидесятых (то есть эмоциональная насыщенность, наполненность и яркость эмоциональных проявлений) в Спасении что-то значит.
3) я бы предпочёл свидетельствовать о недостаточности разного рода "искренности" и недоверии тому кто толкует об "искренности" и предъявляет это требование "искренности" векселем к оплате.
именно осознание что подлинности, искренности мало и составляет отличие прелести от осознания подлинного состояния.
Читая последование ко Св.Причащению я вижу что авторы молитв тоже ощущали дефицит искренности в желании обрести спасение, увидеть Спасителя, позволить Ему войти в свою жизнь - ко греху вновь и вновь возврат происходит.
"Страшно увидеть Бога Живого"
4) таким образом очень может быть что во всех страждущих земных тварях этой искренности мало, страшно отдать своё сердце Богу, и сама постановка вопроса об "искренности" праздная.
Настоящая проблема составляет скорее словоупотребление ц-славянского языка, где "искренний" чаще означает "ближний" ("искр" означает "близ"). Проблема покрывается притчей - вопросом Спасителя "кто здесь ближний"(в притче).
То есть надо просто действовать - по Слову.
Он - Спаситель.
До сих пор у Него всё получалось.
Он желает спасти.
Нет оснований считать что именно со мной и Вами (или с кем-то кого мы всей душой и "искренне" осуждаем) у Него ничего не выйдет
Re: Искренность в желании обрести спасение
2) Эмоциональную насыщенность и прочую модернистскую "полноту бытия" я отрицаю целиком и полностью. Искренно -- значит не лукаво. Не резервируя за собой "права грешить" на уровне теории. Значит быть согласным отдать любой выкуп за душу свою, какой Бог потребует, а не охать и стонать, что, дескать, пост пользы не приносит. Делать повеленное без рассуждений, как негодный раб, и дрожать от страха. Страх -- мера искренности.
3) Если у святых был дефицит, что уж о нас-то говорить?
4) Может быть, спасенных будет мало, а осужденных -- очень много. Отверженные в вечную геенну просто будут исключены из эсхатологического понятия "все". В наше время есть опасная тенденция считать погибель делом свободного выбора человека на Страшном Суде, в условиях полной очевидности. Предание же совсем иную картину рисует: выбор делается здеь, на земле, в условиях неопределенности, а на Суде только открывается приговор, и тогда поздно будет умолять о пощаде.
"Нет оснований считать..." -- "Идите от Меня все делающие беззаконие в огонь вечный, уготованный диаволу и аггелам его".
Re: Искренность в желании обрести спасение
Мне хочется ощутить Вашу картину мира...
насчёт того что из понятия "все" могут быть исключения, то есть те кто сами себя исключили и уже отпали от Бытия, я уже писал раньше - спору нет что такое допущение как момент риторики, гипотетическое положение вполне может быть
Re: Искренность в желании обрести спасение
Огонь вечный -- это нескончаемая пытка, бесконечно страшное физическое (ну, плюс еще и нравственное, но это уже не важно) страдание, из которого нет и вовеки не будет выхода, прилагаемое по праведному приговору Бога к тем, кто не ответил на Его Любовь и на Его призыв к покаянию.
Любовь Христова безгранична, но не безусловна (см. 14-ю главу от Иоанна).
Бог есть Любовь, но не только Любовь, но и столь же бесконечный гнев. И даже в гневе Его "нет никакой тьмы". Потому что Он определяет, что есть добро, а не подчиняется внеположному абстрактному добру.
вечность пытки и страдания
Вроде бы нам прямо сказано, что Бог будет вся во всём, но мы делаем поправку - вечность мук будет всё же сильнее и эти вечные муки позволят избежать спасения, Любви Спасителя и Его Святой Воли.... Ах, ну да... гнев... ещё гнев конечно... вечный гнев и вечные муки
Re: вечность пытки и страдания
_______________
И Вы меня неправильно поняли: вечные мучения существуют как раз не безотносительно Бога. Это одна и та же Божия воля, спасающая одних, и карающая других, не пожелавших спастись.
Re: вечность пытки и страдания
Наверное позиции прояснены и если Вы не возражаете, разговор можно считать завершённым.
Конечно я полагаю что высказанная Вами точка зрения неверна, то есть превратно описывает бытие Божие.
Из тезиса о бесконечной Любви Божией ("всякая человеческая личность бесконечно дорога Богу") никак не может следовать вывод будто можно безнаказанно грешить.
Ну к примеру митрополит Антоний приводит примеры священных текстов в которых сказано что Бог любит нас любовью нечеловеческой, надчеловеческой и для спасения человека, для спасения души не остановится пока не сокрушит наши кости. Впрочем, то же самое сказано и в псалмах, в Ветхом Завете - ("Господь сокрушит зубы нечестивых" и тд - в этом выражение любви), и в Евангелии точнее сказано - лучше тебе отсечь руку, если рука соблазняет тебя чтобы спаслось всё тело, чтобы душа спаслась.
Спасёт.
Спасение придёт, мы с Вами непременно будем вместе, даже если прежде окажемся в пекле.
То есть почти наверняка ... и точно будем спасены. Я во аде оказаться навечно не собираюсь - там добровольцев хватает.
Чтобы попасть во ад - давка уже сейчас.
Конечно Ваша точка зрения на мой взгляд всего лишь не христианская, однако мне кажется что где-то в исламистских кругах с таким взглядом могли бы многие согласиться
no subject
конечно, грозит, а вы, Игорь, выхватили взглядом знакомую ненавистную синтагму, а целиком фразу не прочитали
Вообще, мне кажется, что осуществлять догматический разбор художественного текста не совсем правильно. Это все равно что объяснять соль анекдота. Он потому и старается быть художественным, что некоторые вещи проговаривает нарочито вразрез с догматикой, восполняя несказанное с помощью интонаций, разрушающих дискурс парадоксальных высказываний, игры с контекстами и т. п. Извините; жаль что это приходится дополнительно уточнять.
no subject
Чем грешна художественность: навязывает читателю/зрителю/слушателю авторскую интерпретацию, что не грех при обсуждении вопросов морали, но негоже при богословском дискурсе.
Помню, в юности, читая роман Мережковского "Петр и Алексей", возмутился, когда дошел до страницы, где Иоанн Богослов приходит с небес в застенок причастить царевича Алексея:
-- Это запрещенный прием!
Фразу надо (ымхо) с начала в конец читать: невозможность теоретически полностью исключить всеопщее спасение не отменяет страшной реальности грозящей нам опасности погибнуть.
no subject
no subject
требует
Re: требует
католичество Ваше всего лишь авторитарно, а наше православие -- тоталитарно, потому я его и выбираю.
Re: требует
а в "христоцентричности" или "грехоцентричности"
Re: требует
Может быть не совсем верно, но в условном, гносеологическом смысле я считаю этот экзистенциальный и трансцендентный выбор (условно говоря) "конфессиональным"(не настаивая на особой привязке к социальным институциям)
"конфессиональным"
Re: "конфессиональным"
Re: "конфессиональным"
Re: требует
И православие, и католичество -- грехоцентричные религии, а лишено этого аспекта как раз протестантство (да и то не все деноминации).
Re: требует
Re: требует
Re: требует
no subject
1) в Вашем праве ставить запреты (что приём запрещённый, а что не очень)
2) ...кому можно высказывать "художественно" своё понимание, а кому только фиксировать "правильное понимание" от имени церковной полноты
3) ...что "гоже", а что "негоже" и даже "греховно"))
4) подменять диалог критикой романа Мережковского "Петр и Алексей", ограничившись в этом фрагменте диалога негативной коннотацией, не выдвигая позитивных тезисных утверждений Вашего мнения по ходу этой части обсуждения
6) так как мы вполне согласились с решения 5го Вселенского Собора (равно как и всех прочих семи), ну и я принял к сведению что я получил единственно верную интерпретацию этих решений
Я это к тому что есть особенности диалога - рассматриваемые вопросы обычно конвенциональны, условны (связаны с условными договорённостями обеих сторон).
И если позитивные и конструктивные тезисы подменяются оценочными, то диалог превращается в монолог (наверное бесконечно ценный).
no subject
no subject
Формулы - вещь конвенциональная и если с собеседником не возникает понимание условности диалога, то формулы я бы не рассматривал как верные, но прекрасные в полемичности))).
Если примитивно излагать подобную модель, то вот пример. Шойгу должен создать условия для реализации плана спасения. Это не означает что каждый индивидуум, которого избавили от опасной угрозы, будет лишён свободы воли и не сможет добровольно уйти от этого плана. Тем не менее план-то - ВСЕОБЩЕЕ СПАСЕНИЕ! Именно потому что угроза страшная и есть от чего спасать - план таков и было бы огромным самомнением считать заранее что это у Шойгу не выйдет. Было бы полным бредом считать что спасение будет проводиться насильственными мерами - это же не мясник, а спасатель.
Ну конечно если человек одержим неудержимой суициидальностью, то он всё равно уйдёт из жизни. Однако верх гордыни считать что остальные - существа лишённые свободы воли, существа не динамичные, и не смогут измениться и обрести волю к жизни, волю к спасению потом, в конце времён, изменившись (хоть и в чистоте больничной палаты, хоть в отрезвлении правдой боли, когда не хватает анестезии - может обновиться жажда жизни), ибо события второго пришествия - это Суд Страшный, несоизмеримый с реальностями этого мира. Наивно считать что мы в этих обстоятельствах останемся прежними.
А Св.Писание говорит что в конце времён Бог будет во всём (не кое-где кое-в-ком))). Можно трактовать это так, что отказавшиеся от Спасения уйдут из этой всеобщей полноты, реальности, их просто не будет. Но это - домыслы и толкования. Сказано просто - в конце времён Бог будет во всём, а значит план спасения будет реализован в полноте, спасение будет всеобщим. Какие страшные события будут предшествовать, я знать не могу и о судьбе тех кто по малодушию не захочет войти в правду Божию, не могу думать - в обыденной реальности нет к этому материала