olegpaschenko: (маска)
olegpaschenko ([personal profile] olegpaschenko) wrote2008-12-18 06:28 pm
Entry tags:

ну так чо


Исследование провёл всё тот же пользователь aleksii2

Ок, ок.

Существует знаменитый мысленный эксперимент, называемый «кошкой Шрёдингера». Кошку помещают в запечатанный ящик. На ящик направлена пушка, которая выстрелит, если радиоактивный нуклид распадется. Вероятность этого 50 процентов (сегодня никто не посмеет предположить такую вещь даже для мысленного эксперимента, но во времена Шрёдингера никто не слышал о правах животных).

Если откроют ящик, то обнаружат кошку живой или мёртвой. Но до того, как его откроют, квантовое состояние кошки будет смесью состояния мертвой кошки с состоянием живой. Философам науки очень трудно допустить это. Кошка не может быть наполовину застреленной, а наполовину незастреленной, как нельзя быть наполовину беременной. Эта трудность возникает оттого, что они косвенно пользуются классической концепцией реальности, где объект имеет определенную и единственную предысторию. Но весь фокус в том, что у квантовой механики другой взгляд на реальность. Согласно ему, объект имеет не единственную предысторию, но все возможные предыстории. В большинстве случаев вероятность какой-то одной предыстории отменяется вероятностью несколько иной предыстории, но в определенных случаях вероятности соседних предысторий усиливают друг друга. И одну из этих усиленных предысторий мы видим как предысторию объекта.

В случае с кошкой Шрёдингера две возможные предыстории усилили друг друга. В одной кошку застрелили, а в другой она осталась жива. В квантовой теории обе возможности могут существовать вместе. Но некоторые философы сбиваются с толку, поскольку косвенно предполагают, что кошка может иметь только одну предысторию. — Стивен Хокинг. Чёрные дыры и молодые вселенные


(Лениво) цитата из Хокинга — это к вопросу об исторической достоверности фактологии Писания и о доказуемости тех или иных теорий. Но как бы не в этом дело.

В определённый момент мы достигаем черты, за которой вопрос «верить или не верить в Бога» не имеет ответа ни в области фактологии или разума, ни в области интуиций или персонального откровения (откровение на хлеб не намажешь. Show me the money? — Ээээээ, не покажу, они у меня сакральные).

Ответ расположен в области личного жизненного выбора, и этот выбор иногда может оказаться противоположным как шкурным интересам выбирающего, так и шкурным интересам социума и всего биологического вида.

Почему?

Потому, например, что если наш прекрасный Бог в принятом нами описании существует, то мы, веря в Него, вынуждены пытаться Ему соответствовать (например, ну, быть в состоянии, ну, пожертвовать собой), в противном случае мы сгораем со стыда. Однако, по мудрому слову доктора медицины Грегори Хауза, биологический вид, представители которого склонны жертвовать собой, очень быстро покидает вершину пищевой цепочки.


Woss

Ну и так далее.

Или, например, вот почему. Что имеется в виду, когда говорят, что вера в Бога это вопрос жизненного выбора?

Вот простая, хотя и несколько смутительная, аналогия.

Некий старшеклассник влюблён в некую старшеклассницу и «от избытка сердца своего» делится тайной с товарищами.

А они ему: о-па, ты чо, она же со всем раёном этосамое! — Кто сказал? — Все говорят (20 млн страниц).

Впрочем, это говорят не все; некоторые говорят: хорошая девушка, респект (11 млн страниц).

Что будет дальше, зависит не от умозаключений или доказательств, а от того, решится ли он продолжать, зная, что «поговаривают».

То есть от него требуется что-то вроде отваги: надо сделать личный жизненный выбор. Но ведь невозможно выбрать? Невозможно, not enough data.

Если он послушает первых, то у него с нею всего лишь никогда ничего не будет со стопроцентной вероятностью, вот и всё.

Совсем ничего? Совсем ничего.

Эээээ. Прошу прощения.

(Ок).

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 09:07 pm (UTC)(link)
ну щас, да-да, погоди
выговориться надо было

а так у меня 3 разворота набросков уже

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 09:09 pm (UTC)(link)
не я с ними не знаком
я знаком со смарагдом из монопольки, но он всегда на все вопросы про двар делал невероятно загадочные щи и молчал.

[identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com 2008-12-18 09:12 pm (UTC)(link)
Чтобы не запутаться (мне удалось неоднократно в процессе написания): есть неоднозначное утверждение "Бог есть Сущее". Импликация слева-направо это "Из существования Бога следует существование Сущего" (то есть "любой Бог является Сущим", как ни странно бы не звучал этот силлогизм), импликация справа-налево это "Из существования Сущего следует существование Бога" (то есть "любое Сущее является Богом (или его частью)"). Равенство - когда обе импликации выполняются одновременно.


В какую сторону импликация-то? Если справа-налево, то всё равно равенство выходит (потому что не верить в собственное существование (в каком бы то ни было смысле) как-то глупо). А если всё-таки слева-направо, то тогда комментарий [livejournal.com profile] happy_husband как бы неверен, нет, сказать, что Бога нет совсем не всё равно что сказать "я лгу".

Re: мотив

[identity profile] photo-viewer.livejournal.com 2008-12-18 09:16 pm (UTC)(link)
следствие это - не безусловное, не так ли? и речь (моя) о том, что вера - не вопрос выбора.

[identity profile] -sirano-.livejournal.com 2008-12-18 09:20 pm (UTC)(link)
Так ведь... Видя сверхестественное, можно поверить в инопланетян а не в Бога.

[identity profile] -sirano-.livejournal.com 2008-12-18 09:21 pm (UTC)(link)
Если бы все так просто было.

Может быть ведь и так, что нет любви. Или она не к тому богу.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 09:24 pm (UTC)(link)
разберетесь+

[identity profile] kot-fire.livejournal.com 2008-12-18 09:29 pm (UTC)(link)
111 (23:00:34 18/12/2008)
Хм. Свои 5 копеек про это выдать?

222 (23:00:48 18/12/2008)
давай

111 (23:00:57 18/12/2008)
Ну, про религии, Бога, происхождение и т.д....

222 (23:01:08 18/12/2008)
)) я поняла

111 (23:02:27 18/12/2008)
ОК. Когда-то очень давно, когда очень умная и очень несчастная цивилизация засомневалась в жизнеспособности...
Начало норм?

222 (23:02:37 18/12/2008)
да

111 (23:05:17 18/12/2008)
...она решила обеспечить возможность выживания жизни хотя бы в принципе. Для этой цели к метеоритам выстреливали капсулы с биологическим материалом, который мог остаться живым на многие миллионы лет... В нем было все, что нужно, для эволюции по Дарвину (ну, это мы так думаем).

222 (23:05:50 18/12/2008)


111 (23:07:52 18/12/2008)
...а для профилактики (вдруг сами не загнемся, так зачем нам конкуренты?!) они также отправляли наложенным платежом вирусы и преоны, которые должны были обеспечивать смертность конечного продукта. В результате верхняя ступень эволюции - человек, имеет внутри ряд часовых бомб, которые:

222 (23:09:06 18/12/2008)
я надеюсь ты не серьезно

111 (23:09:37 18/12/2008)
1) обеспечивают отсутствие мутаций и появление сверхчеловека;
2) обеспечивают смертность и невозможность накопления сверхопыта;
3) держат в достаточном страхе перед смертью и делают невозможным развитие цивилизации ускоренными темпами, ввиду преобладания мирского над великим.

111 (23:10:23 18/12/2008)
Вполне серьезно. А религии - отголоски внутренней информации или вполне реальные миссионеры.

222 (23:10:59 18/12/2008)
я не о религии а о вере

111(23:11:03 18/12/2008)
А Бог - есть. Только не такой, как мы думаем.

222 (23:11:29 18/12/2008)
ну конечно есть

111 (23:12:24 18/12/2008)
Вера - это реакция на внутреннюю информацию или миссионеров. Изначально это хорошо, это правильные посылы, но это - испорченный телефон.

222 (23:12:52 18/12/2008)
вера на то и вера...каждому своя

111 (23:13:04 18/12/2008)
Если разовьешь тему - Нобелевка твоя.

222 (23:13:17 18/12/2008)
мне не нада

111(23:14:10 18/12/2008)
Не-е-е... Нам в уши вкладывают, а мы перевираем. Потому что смертны и потому, что от этой неизбежности скатываемся вниз по эволюционной лестнице.

111 (23:14:51 18/12/2008)
Андрей, мне не нужно ничего доказывать я свою дорогу ужу выбрала ) в этом плане

111(23:15:40 18/12/2008)
Я и не доказываю. Я спросил, рассказать ли тебе о своем мнении. И все.
Меняться тараканами не предлагал...

222 (23:16:01 18/12/2008)
твое мнение как из книжки фантастической )

111 (23:21:01 18/12/2008)
Как из книжки - да. А фантастики тут нет.
1) найди новую теорию рака. Кто-то из русских (и гениальных) двинул правильную теорию, которую не могут опровергнуть;
2) посмотри на вполне правдивые описания в святых писаниях и артефакты (помнишь, я про куб Кааба говорил);
3) Гугл даст много интересного по сворачиванию (и быстрому) лунных программ США и СССР;
4) сама подумай, почему за миллионы лет человек такой же, как был, а весь остальной мир мутирует;
5) ...самое интересное - что есть душа?! (я тебе не расскажу свое мнение, а то спишешь меня по состоянию умственного здоровья).

[identity profile] dreugh.livejournal.com 2008-12-18 09:33 pm (UTC)(link)
Это уже не тема вашего постинга, но всё равно требуется сообщить.

Я про них у себя в журнале исследованьице про Taai Liira где-то раньше разместил, наивное. Ещё его в Википедию помещал, но статью удалили за невикипедичность.

Их дискография, в принципе, подлежит охвату рассудком, кроме Zii, который либо гениальный, либо Dvar устал.

Стоит о них поговорить где-нибудь не в этом посте.

[identity profile] rabbiduck.livejournal.com 2008-12-18 09:42 pm (UTC)(link)
А, тогда простите, я видимо ход ваших мыслей неправильно понял. То что идеология гнилая, это, я думаю всем верующим понятно, просто они мирятся с этим, как с неизбежным злом(а кому ща легко?), равно как и с перевранной Библией, любимыми Олегом писаниями св. отцов, историей церкви и проч. Я просто хочу сказать, что Вы же не прекратите пользоваться компом или Веб 2.0 просто потому, что Микрософт зажрался, а СУП и подавно, грехи исполнителей и огрехи идеологии не обязательно дискредитируют идею...

оффтопик

[identity profile] mykolan.livejournal.com 2008-12-18 09:51 pm (UTC)(link)
спасибо вам, Олег, за серию очень интересных записей.
у меня несколько глупый и наивный, наверное, вопрос — о разницах в православных патриархатах; насколько я понимаю, в основном охватываются довольно прагматические вопросы (и пересекаются интересы). а по сути разница есть?

[identity profile] rabbiduck.livejournal.com 2008-12-18 09:57 pm (UTC)(link)
Если Ваш родной язык - русский, то все очень четко семантически определено - решению подлежит некая задача(предположительно это решение имеющая). Вам просто следует найти это решение и "повернуть" логический вентиль, т.е. просто "да-принятие"/"нет-отказ" - в данном случае никакой дизъюнкции не предусмотрено, т.е. это фактически проявление воли(ну, если смешивать понятия, пардон), а вот "выбор" - это как раз возможность решать "или-или", с последующим прощетом вероятностей и последствий(как в шахматах) и, соответственно, налицо импликационная логика. Хотя, по большому счету, можно, конечно сказать, что это все-таки одно и то же, просто соотносится, как решение тактической и стратегической задач(опять же, как в шахматах - Вам нужно сначала сделать выбор, а потом принять решение)...Э-ээ, я не заговариваюсь часом? ;)))

lapsus calami

[identity profile] rabbiduck.livejournal.com 2008-12-18 10:23 pm (UTC)(link)
"просчетом", извините - "не сыграл мой козырный транслит" ;)

[identity profile] sulfid.livejournal.com 2008-12-18 10:47 pm (UTC)(link)
я попытался это примерно изложить здесь (http://veeprrj.livejournal.com/266513.html?mode=reply)

[identity profile] sulfid.livejournal.com 2008-12-18 10:53 pm (UTC)(link)
я несколько другое хотел сказать.

Re: мотив

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 11:11 pm (UTC)(link)
безусловное, если это дар

[identity profile] santagloria.livejournal.com 2008-12-18 11:37 pm (UTC)(link)
он решил, что каким-то там чахлым газиком мохнатого и резвого котика не убьешь - и прикатил пушку)

[identity profile] borodaty-zaer.livejournal.com 2008-12-19 06:53 am (UTC)(link)
а может цензура вырезала, как намек на холокост...

[identity profile] nabanitus.livejournal.com 2008-12-19 07:18 am (UTC)(link)
Занятно размышляешь.

нобелевка

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-19 08:00 am (UTC)(link)
много есть разных теорий.

еще есть теория, что бог это злобное ктулху, которое навеяло человечеству сон золотой, а само сосет из него жизненные соки через невидимые трубочки.

или что бог с дьяволом в сговоре.

или что на самом деле Христос не победил, и все христиане после смерти отправляются прямиком в пасть торжествующего дьявола.

и т. п.

я собственно, про это и пишу. Проверить это невозможно.
но христиане все равно любят своего Христа, а некоторые останутся с Ним, даже если какая-то из этих теорий верна (или все сразу).

больные люди

"стокгольмский синдром"

или любовь

называйте как хотите

понимаемое именно как равенство, а не как импликация

[identity profile] happy-husband.livejournal.com 2008-12-19 08:49 am (UTC)(link)
Кто же Бога в равенство поместит? Нет ему равных, иначе, опять же, не Бог это. Фраза "Аз есмь Сущий" существует в определённом контексте, и там (в этом контексте) речь явно не о равенстве

[identity profile] happy-husband.livejournal.com 2008-12-19 09:45 am (UTC)(link)
Для начала, неплохо бы разобраться в простом. Вот Вы, скажем, видя свет в окне, как это интерпретируете:
1) Светит солнце, и его лучи, проходя через атмосферу и стекло, попадают мне на кожу и на сетчатку. Обладая рецепторами, палочками, колбочками, etc. я это ощущаю
2) Я ощущаю свет и тепло. Более того, мой глаз фиксирует источник света со стороны окна. Мой опыт подсказывает, что это, скорее всего, свет и тепло солнечных лучей

А что касается импликаций, то мой сугубо-ненаучный ответ примерно таков:
1. Бог есть Сущий. Это не единственное определение Бога, но это "эксклюзивное" Его определение
2. Если есть что-то, попадающее под определение "сущего", то это либо Сам Бог, либо что-то, этим статусом Ему обязанное (Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть)
3. Без Бога (без сверхъестественного вообще) я не мыслю понятия бытия. Поясню: вот говорят про антропный принцип, а я ставлю вопрос шире: в мире без Бога, без благого и разумного Творца и Промыслителя, каковы была бы веротность существования чего бы то ни было? Насколько обязательным, вероятным и даже просто возможным является бытие само по себе? Разве бытие не чудо? Разве не сверхъестественно существование естественного? Если вообразить на секунду абсолютное небытие, то откуда в нём возникнет бытие? Значит, либо небытия нет, либо есть что-то (Кто-то), что (Кто) Есть.
4. Однако же, эмпирически, бытие есть, а небытия нет (с). Я наблюдаю, ощущаю бытие. Но ударение здесь не на том, что я наблюдаю и, дескать, следовательно, существую (среди прочего бытия моё стремится к нулю), а на том, что что-то вообще существует, что есть бытие. А значит, без Бога тут не обошлось :)

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-19 09:55 am (UTC)(link)
аплодисменты)

[identity profile] happy-husband.livejournal.com 2008-12-19 10:00 am (UTC)(link)
Аналогично, я не могу не прийти к мысли о Боге, наблюдая (вокруг и даже в себе иногда) Любовь. Но это личное, и менее очевидно и хуже передаётся словами.

Re: мотив

[identity profile] photo-viewer.livejournal.com 2008-12-19 01:17 pm (UTC)(link)
в чем тогда разница между "да" и "нет"?

Page 5 of 6