olegpaschenko: (маска)
olegpaschenko ([personal profile] olegpaschenko) wrote2008-12-18 06:28 pm
Entry tags:

ну так чо


Исследование провёл всё тот же пользователь aleksii2

Ок, ок.

Существует знаменитый мысленный эксперимент, называемый «кошкой Шрёдингера». Кошку помещают в запечатанный ящик. На ящик направлена пушка, которая выстрелит, если радиоактивный нуклид распадется. Вероятность этого 50 процентов (сегодня никто не посмеет предположить такую вещь даже для мысленного эксперимента, но во времена Шрёдингера никто не слышал о правах животных).

Если откроют ящик, то обнаружат кошку живой или мёртвой. Но до того, как его откроют, квантовое состояние кошки будет смесью состояния мертвой кошки с состоянием живой. Философам науки очень трудно допустить это. Кошка не может быть наполовину застреленной, а наполовину незастреленной, как нельзя быть наполовину беременной. Эта трудность возникает оттого, что они косвенно пользуются классической концепцией реальности, где объект имеет определенную и единственную предысторию. Но весь фокус в том, что у квантовой механики другой взгляд на реальность. Согласно ему, объект имеет не единственную предысторию, но все возможные предыстории. В большинстве случаев вероятность какой-то одной предыстории отменяется вероятностью несколько иной предыстории, но в определенных случаях вероятности соседних предысторий усиливают друг друга. И одну из этих усиленных предысторий мы видим как предысторию объекта.

В случае с кошкой Шрёдингера две возможные предыстории усилили друг друга. В одной кошку застрелили, а в другой она осталась жива. В квантовой теории обе возможности могут существовать вместе. Но некоторые философы сбиваются с толку, поскольку косвенно предполагают, что кошка может иметь только одну предысторию. — Стивен Хокинг. Чёрные дыры и молодые вселенные


(Лениво) цитата из Хокинга — это к вопросу об исторической достоверности фактологии Писания и о доказуемости тех или иных теорий. Но как бы не в этом дело.

В определённый момент мы достигаем черты, за которой вопрос «верить или не верить в Бога» не имеет ответа ни в области фактологии или разума, ни в области интуиций или персонального откровения (откровение на хлеб не намажешь. Show me the money? — Ээээээ, не покажу, они у меня сакральные).

Ответ расположен в области личного жизненного выбора, и этот выбор иногда может оказаться противоположным как шкурным интересам выбирающего, так и шкурным интересам социума и всего биологического вида.

Почему?

Потому, например, что если наш прекрасный Бог в принятом нами описании существует, то мы, веря в Него, вынуждены пытаться Ему соответствовать (например, ну, быть в состоянии, ну, пожертвовать собой), в противном случае мы сгораем со стыда. Однако, по мудрому слову доктора медицины Грегори Хауза, биологический вид, представители которого склонны жертвовать собой, очень быстро покидает вершину пищевой цепочки.


Woss

Ну и так далее.

Или, например, вот почему. Что имеется в виду, когда говорят, что вера в Бога это вопрос жизненного выбора?

Вот простая, хотя и несколько смутительная, аналогия.

Некий старшеклассник влюблён в некую старшеклассницу и «от избытка сердца своего» делится тайной с товарищами.

А они ему: о-па, ты чо, она же со всем раёном этосамое! — Кто сказал? — Все говорят (20 млн страниц).

Впрочем, это говорят не все; некоторые говорят: хорошая девушка, респект (11 млн страниц).

Что будет дальше, зависит не от умозаключений или доказательств, а от того, решится ли он продолжать, зная, что «поговаривают».

То есть от него требуется что-то вроде отваги: надо сделать личный жизненный выбор. Но ведь невозможно выбрать? Невозможно, not enough data.

Если он послушает первых, то у него с нею всего лишь никогда ничего не будет со стопроцентной вероятностью, вот и всё.

Совсем ничего? Совсем ничего.

Эээээ. Прошу прощения.

(Ок).

[identity profile] ex-ashergie.livejournal.com 2008-12-18 04:31 pm (UTC)(link)
рамакриша пояснял вопорс о персональном и имперсональном подходе.
я думаю, никогда нельзя отличить достоверно верит ли человек в Бога или верит в слово "Бог".

[identity profile] mmoo.livejournal.com 2008-12-18 04:52 pm (UTC)(link)
Странно, но на футболочном сайте как будто есть автор и оригинал этой картинки про зомби http://www.threadless.com/submission/174477/The_Food_Chain

[identity profile] nowinter.livejournal.com 2008-12-18 04:53 pm (UTC)(link)
открыты комменты и сразу хочется комментировать, комментировать
а то я, когда закрыты, предпочитаю вовсе не читать
вот вам и кот в шредере шредерингера

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 04:56 pm (UTC)(link)
thx)

[identity profile] happy-husband.livejournal.com 2008-12-18 05:06 pm (UTC)(link)
Сказать, что Бога нет -- то же самое, что сказать "я лгу".

Ибо, если нет ничего, включая Бога, то нет и соответствующего высказывания. Если же есть само понятие "есть", то оно само по себе, если хорошо подумать, требует божественного, ибо Бог есть Сущий. Я могу сомневаться, есть ли я (или это иллюзия, мой сон, сон Брахмана и т.п.), но я совершенно уверен, что бытие есть. Вот небытия как раз вполне может не быть, а бытия не быть не может. А как объяснить бытие естественными причинами и описать естественно-научным дискурсом?

Так что, можно лишь (1) агноситчески "не заморачиваться" ("всё равно, есть ли Бог"), (2) противоречить эмпирике ощущения бытия -- по незнанию, от упрямства или подсознательно блокируя опасные для мировоззрения мысли ("Бога нет"), либо (3) верить в Бога ("Бог есть"). Тут, правда, возникает множество вариантов -- в какого именно Бога верить, и _как_ верить в него (поклоняясь, любя, боясь, сопротивляясь, опять же, не заморачиваясь и т.д.), но это уже отдельный вопрос.

[identity profile] liki-shine.livejournal.com 2008-12-18 05:17 pm (UTC)(link)
полный наивности бред, но так чувствую и просто верю.
хорошо ведь, когда человек осознает свой выбор, его возможность. Хотя бы ЭТО делает. Иные и этого боятся - боятся посмотреть в себя.
Бог он ведь как гавань, пристань, где на все вопросы есть ответы лишь потому, что и вопросов как таковых нет - все принимается и становится возможным. Там нет необходимости в причинно-следственных связях, доказательствах. Просто есть или нет. 1 или 0 и т.д.
...а про стыд - мы ведь как дети. Нам позволено быть не столь идеальными. Мы растем и он нас любит.

[identity profile] jivestingray.livejournal.com 2008-12-18 05:20 pm (UTC)(link)
Я бесконечно уважаю в тебе человека, способного размышлять о таком вечерами. На полном серьёзе.

[identity profile] bvg-bg.livejournal.com 2008-12-18 05:22 pm (UTC)(link)
Вопрос веры, по-моему, это не вопрос "Есть Бог или нет?". Абсолютных агностиков весьма и весьма мало - трудно ведь раз за разом отрицать очевидные факты наличия в нашей жизни сверхестественного. А не агностик, но при этом атеист - это человек, который не дает себе труда домыслить свою картину мироустройства. То есть, вопрос существования Всевышнего для такого человека уже не вопрос веры, а вопрос разума.
Вопрос веры, по-моему: "Что есть Бог?". И второй вопрос, логично следующий за первым: "Если Бог такой, как я верю, как мне общаться с Богом?". Религиозные отличия - варианты ответов именно на эти вопросы.

[identity profile] photo-viewer.livejournal.com 2008-12-18 05:24 pm (UTC)(link)
ну, все-таки "быть в состоянии" и "иметь склонность" - не одно и то же.

и "если послушать первых", то все равно может оставаться мотив "чё я хуже всего раёна" и "что-нибудь" будет.

мотив

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 05:32 pm (UTC)(link)
whatever
я все же думаю, что в данном случае важно — "да" или "нет"

начаться наверное может с любого мотива
кому-то например могут понравиться брутальные чорные футболочки "православие или смерть", как отец охлобыстин носит

[identity profile] laenn.livejournal.com 2008-12-18 05:34 pm (UTC)(link)
Понятная логика: если бога нет, то ничего, а если есть — будет плохо, следовательно лучше верить. Но если это основание веры, то это пипец. А вообще пример никудышный. Смысл понятен, да он давно уже понятен. В акте веры ничего кроме страха нету, больше ничем не обоснована вера, ничем. А чем обосновано мое, к примеру, неверие? Кто угадает?


[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 05:39 pm (UTC)(link)
Вера обусловлена бескорыстной любовью и отвагой (человек не боится разочароваться в том, Кого любит), а неверие — страхом, что наебут или что придётся бросаться на амбразуру.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 05:39 pm (UTC)(link)
То есть наоборот.

Оффтоп

[identity profile] happy-husband.livejournal.com 2008-12-18 05:42 pm (UTC)(link)
А почему это у Вас украинский яндекс росiйскою мовою?

[identity profile] santagloria.livejournal.com 2008-12-18 05:45 pm (UTC)(link)
бедный котик Шре
сначала к нему в коробочку вмонтировали только счетчик и баллончик с газом
теперь вот пушка

так и вижу картинку - танк, а перед ним - маленькая картонная коробочка из темноты которой еле видны испуганные глаза
поедет или не поедет?

Re: Оффтоп

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 05:47 pm (UTC)(link)
это не моя картинка

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 05:47 pm (UTC)(link)
да, котика реально жалко.

[identity profile] laenn.livejournal.com 2008-12-18 05:50 pm (UTC)(link)
Такая вера может быть обусловлена бескорыстной любовью и отвагой ТОЛЬКО если бог ни при каких обстоятельствах не наказывает и не хвалит после смерти. То есть если ничего не меняется от этого. Вот тогда это любовь. В противном случае это рассчет и страх.

Если я не верю, зная о возможном наказании за это, где здесь страх?

[identity profile] the-lxr.livejournal.com 2008-12-18 05:51 pm (UTC)(link)
По теме мне сказать нечего, но мне безусловно приятно, что Хокинг стал поворотным автором не только в моей собственной жизни. )

Image Hosted by ImageShack.us

[identity profile] santagloria.livejournal.com 2008-12-18 05:52 pm (UTC)(link)
меня все таки больше пушка подкосила.
она ведь уничтожает весь смысл эксперимента.

в оригинале там частицу засекал счетчик и выпускал (или не выпускал) смертельный газ
и именно поэтому наблюдатель не знал о состоянии кошки ничего, пока не открывал коробку
в этот момент открытия, собственно, и происходил выбор реальности

[identity profile] alexeykokorin.livejournal.com 2008-12-18 05:53 pm (UTC)(link)
ну не пушка там, не пушка...
В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает.

А остальное завтра дочитаю =)

[identity profile] dixie-dweller.livejournal.com 2008-12-18 05:56 pm (UTC)(link)
Well, чем вера или безверие обусловлены - это дело темное. Ощущением правды, скорее... Как на запах человек идет. У всех по-разному, вероятно. Но то, что Вы упомянули, конечно есть - только я не уверена что так вера зарождается. Скорее это приходит позже.

Ремарка

[identity profile] dreugh.livejournal.com 2008-12-18 05:56 pm (UTC)(link)
Олег раскрывает раз за разом всё новые и новые тайны бытия через призму христианства. А, как известно, в начали мы просто смотрим на предмет, потом - сложнее- через призму чего-то, но ещё пока довольно объективно. А в конце и сам предмет отпадает, оставляя только призму. Тогда и получается, что человек заболевает солипсизмом или приближается к гениальности. Это как три ступени развития занятия любой духовной деятельностью.

Мне кажется, здесь когда-то вставал выбор: сойти с ума или уверовать.
Вот и выбор.




[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2008-12-18 05:58 pm (UTC)(link)
Бог НЕ наказывает.
я недавно об этом писал и давал ссылку на Каломироса
а Каломирос цитирует свв. отцев

вера — это, например, верность Христу даже в том случае, если на самом деле Он проиграл, и все христиане горят в аду.

а иначе, конечно, не вера а блядство (всю ночь любишь Бога а наутро выставляешь счет)

[identity profile] dixie-dweller.livejournal.com 2008-12-18 05:58 pm (UTC)(link)
Мы-то все мертвы со 100% вероятностью...) И с ней же живы, надеюсь.

Page 1 of 6