olegpaschenko: (Default)
olegpaschenko ([personal profile] olegpaschenko) wrote2011-06-25 04:54 pm

тренируя искусство формулировать банальности так, чтобы они напоминали «мысли»,

между прочим, попытаюсь объяснить, почему «освяти руку ударом» и «подставь другую щеку» — это две разные реализации одной и той же жизненной установки, только уместные в разных обстоятельствах.

Рецепт Августина «возлюби Бога и делай что хочешь» означает, что человек, имеющий естественное органическое произволение ко благу (пользуясь нашей терминологией — сражающийся на стороне Бога, или, иными словами, тот, чьи цели совпадают с целями Бога: спасти и исцелить от зла Вселенную), — в любой ситуации поступает так, чтобы уменьшить количество зла/нелюбви на доступном участке реальности. Это, так сказать, генеральная стратагема; тактики же могут быть разные в зависимости от обстоятельств.

Человек, который отказывается от того, чтобы воздавать злом за зло, например, за нанесенную личную обиду («подставляет другую щеку»), — тем самым останавливает эскалацию насилия, то есть становится тем звеном, на котором рвется цепочка отмщений, тянущаяся еще от Каина. Да, он делает это в ущерб «себе» и в нарушение действующего в мiре закона справедливости (виновные, дескать, должны быть наказаны). Но это не так уж и важно, цель — остановить вендетту. Именно в этом смысл христианской жертвенности.

В ситуации же, когда необходимость искоренения зла требует хирургии (например, насильственного вразумления отравленного нелюбовью человека), христианин с нелицемерной печалью следует совету Златоуста — «освяти руку ударом».

Какую выбрать тактику в том или ином случае — это не подлежит алгоримизации, как не алгоритмизируема вообще жизнь. Зависит, в том числе, от темперамента и внутреннего устроения: кто-то более кроток, чем ревностен, а кто-то наоборот. В любом случае, всякий раз требуется так называемая «добродетель рассуждения», то есть умение комплексно и с полной личной ответственностью оценивать сложнейшие ситуации, сохраняя при этом внутреннюю цельность и память о том, чему и Кому мы верны.

Добавление. Поскольку нравственная оптика человека повреждена грехом, выбор наверняка будет неверным, и, приняв за него ответственность, человек подвергает себя справедливому осуждению на Суде; но, поскольку Бог не справедлив, а милостив, остается уповать на милость Спасителя.

[identity profile] chek.livejournal.com 2011-06-25 01:05 pm (UTC)(link)
Как понял, христианин во-первых должен думать
"Не запускает ли удар освящаемой руки новую вендетту?"

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:11 pm (UTC)(link)
да, взвесить последствия, и, взвесив, взять на себя ответственность за принятое решение.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 01:13 pm (UTC)(link)
Я прошел по ссылке на Златоуста.
Это в одном шаге от мусульманского "истребляй неверных" (вольный перефраз).
Гуманизм не имеет ничего общего с православием Златоуста, да, Олег?

[identity profile] polidarte.livejournal.com 2011-06-25 01:14 pm (UTC)(link)
Не, это сверхчеловек какой-то получается. Люди по определению страстны и неспособны определять, когда требуется "хирургия".

Просто совет подставлять щёку обращён к отдельным людям и вообще, а "освяти руку ударом" - к христианскому обществу в целом, живущему в условиях православного царства, в которых возможно не только бить по морде ариан и монофизитов, но и, скажем, принимать против них дискриминирующие законы. Т. е. разные не тактики, а адресаты

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:15 pm (UTC)(link)
да

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:18 pm (UTC)(link)
но, по моим ощущением, в исламе призыв «истребять неверных» не уравновешен (или уравновешен в гораздо меньшей степени) заповедью непротивления; то есть, как обычно, маленькое смещение акцентов и чуть сбитая балансировка приводит к качественным различиям на практике.

[identity profile] mashenka-sench.livejournal.com 2011-06-25 01:22 pm (UTC)(link)
кстати, в некоторых случаях остановить вендетту как раз освящением руки ударом и можно.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:29 pm (UTC)(link)
да, в некоторых случаях

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:30 pm (UTC)(link)
а так да, гуманистическая этика не совпадает с христианской в острых ситуациях

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:30 pm (UTC)(link)
это неважно; важна необходимость личной ответственности за оценку обстановки

[identity profile] polidarte.livejournal.com 2011-06-25 01:32 pm (UTC)(link)
В том и дело, что в случае насильственного противления ереси и богохульству "личная ответственность" делегируется суверену, или кому-то ещё

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 01:33 pm (UTC)(link)
Продолжая конкурс формулировки банальностей, я вынужден заметить, что
восприятие (в смысле текущих практических результатов исповедания) любой веры - дело индивидуальное, правда? Бабушка, делающая замечание "неправильно" крестящемуся человеку в церкви, ведет свою "войну". Канонизированный Златоуст, практически открытым текстом призывающий к насилию во имя Христа, призывает к другой. Боевики ИРА, руководствуясь теми же принципами, стали бы воевать с единомышленниками Златоуста.
Я считаю Бога персонификацией гуманизма и вселенской справедливости - я неверно толкую Писание? Я для себя выбрал сентенции "Бог есть любовь" и "Возлюби ближнего своего как самого себя" как основные декларации моей Веры (а то, что поступки различаются с убеждениями, я думаю, проблема каждого из нас). Не конфликтуют ли они с принципами "священной войны"?

Олег, я не тролль, хотя иногда может быть похоже. Я спрашиваю искренне.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:34 pm (UTC)(link)
акту «отсечения воли» также предшествует волевое решение (отсечь! делегировать!) — за которое тоже придется ответить на Суде

[identity profile] polidarte.livejournal.com 2011-06-25 01:36 pm (UTC)(link)
И? Любая ересь есть, в сущности, богохульство, что ж тогда нас удерживает от того, чтобы бить в морду мормонов на улице, когда они к тебе подходят, если это именно то и точно то, о чём говорит святитель?

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:38 pm (UTC)(link)
гуманизм, в общем случае, может быть терпим ко злу, если этого требуют "права человека"
(где под человеком понимается небессмертное существо)

христианство — не может
потому что человек по христианским представлениям бессмертен, и соблюдение его посюсторонних прав в ущерб его участи в Вечности — есть причинение ему зла гораздо большего
то есть вообще абсолютного

Мф 10, 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

[identity profile] aspote.livejournal.com 2011-06-25 01:45 pm (UTC)(link)
Мне всегда казалось, что это как раз относится к фразе «подставь другую щёку».

[identity profile] as-sahara.livejournal.com 2011-06-25 01:59 pm (UTC)(link)

[identity profile] as-sahara.livejournal.com 2011-06-25 02:04 pm (UTC)(link)
"Дин Ислама – в том, что меч следует за Книгой. Когда знание Книги и Сунны берет верх, а меч следует за ним, тогда утверждается дело Ислама. Люди Медины среди всех городов наиболее известны в этом деле. Что касается времени Праведных халифов, их дело было таким же. После них, у некоторых из них было этого больше, чем у других. Когда знаний Книги недостаточно, а меч иногда совпадает с Книгой, а иногда и выступает против нее, то где в этом Дин?"

ибн Теймийя

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:07 pm (UTC)(link)
удерживает — в разных пропорциях смесь кротости с неготовностью расхлебывать кашу, к-рая таким образом будет заварена

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:09 pm (UTC)(link)
это (человек бессмертен, его Родина — Вечность, и значение имеет прежде всего его участь в Вечности) — универсальное утверждение, применимое в любых случаях

[identity profile] as-sahara.livejournal.com 2011-06-25 02:09 pm (UTC)(link)
или, как пел Т.Муцураев в песне "Умма":

Героям памятных эпох
Мы мнили стать достойной сменой,
Но мы столкнулись вновь с изменой
И мощным вихрем суматох.

Мы, не ища земных наград,
В боях приобретали раны,
Ведь ясно сказано в Коране,
Что обязателен джихад.

Но знай, проиграна борьба,
Когда Коран в сердцах утихнет,
А раз душа в порочном вихре -
Уже бессмысленна стрельба.

[identity profile] polidarte.livejournal.com 2011-06-25 02:13 pm (UTC)(link)
Ну вот тут-то и есть некая трусость. Нежелание расхлёбывать кашу - и моральный императив, предписывающий применение насильственного противления.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:15 pm (UTC)(link)
да, именно трусость
либо трезвая оценка своих (боевых, риторических, духовных и др.) дарований

в разных пропорциях)
Edited 2011-06-25 14:23 (UTC)

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:17 pm (UTC)(link)
пойнт в том, что призыв Златоуста относится к конкретным обстоятельствам, а не универсален. Если — то.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 02:42 pm (UTC)(link)
Это как раз вполне ясно.
Но тем не менее.
"Если при вас на Господа возвели хулу и есть соответствующая возможность, смело бейте врагу в таблицу." Причем у Златоуста отдельно оговаривается, что "если вы не тресните ему в таблицу, мотивируя это правом человека на самоопределение, то вы мудак".
Я прошу прощения за обсценную лексику, я утрирую, но не знаю, как лучше сформулировать.
Так ведь?
То есть ни о какой толерантности, в т.ч. религиозной, речи не может и быть?

Я понимаю, что мы топчемся на месте, поэтому задам окончательный вопрос. Я не могу обратиться с ним к духовнику. Мой "временный духовник" в тяжелый период как-то сказал, что "быть хорошим человеком недостаточно, нужно верить". С верой у меня проблем нет, но есть проблемы с аспектами, и этот - один из основных. Он, безусловно, следует из идеи коллективности Спасения. Я не могу принять идеи физического насилия над кем-либо, не носящего моей веры. Потому что вера - понятие индивидуальное, и оно отличается даже среди православных христиан.

Page 1 of 5