olegpaschenko: (Default)
olegpaschenko ([personal profile] olegpaschenko) wrote2011-06-25 04:54 pm

тренируя искусство формулировать банальности так, чтобы они напоминали «мысли»,

между прочим, попытаюсь объяснить, почему «освяти руку ударом» и «подставь другую щеку» — это две разные реализации одной и той же жизненной установки, только уместные в разных обстоятельствах.

Рецепт Августина «возлюби Бога и делай что хочешь» означает, что человек, имеющий естественное органическое произволение ко благу (пользуясь нашей терминологией — сражающийся на стороне Бога, или, иными словами, тот, чьи цели совпадают с целями Бога: спасти и исцелить от зла Вселенную), — в любой ситуации поступает так, чтобы уменьшить количество зла/нелюбви на доступном участке реальности. Это, так сказать, генеральная стратагема; тактики же могут быть разные в зависимости от обстоятельств.

Человек, который отказывается от того, чтобы воздавать злом за зло, например, за нанесенную личную обиду («подставляет другую щеку»), — тем самым останавливает эскалацию насилия, то есть становится тем звеном, на котором рвется цепочка отмщений, тянущаяся еще от Каина. Да, он делает это в ущерб «себе» и в нарушение действующего в мiре закона справедливости (виновные, дескать, должны быть наказаны). Но это не так уж и важно, цель — остановить вендетту. Именно в этом смысл христианской жертвенности.

В ситуации же, когда необходимость искоренения зла требует хирургии (например, насильственного вразумления отравленного нелюбовью человека), христианин с нелицемерной печалью следует совету Златоуста — «освяти руку ударом».

Какую выбрать тактику в том или ином случае — это не подлежит алгоримизации, как не алгоритмизируема вообще жизнь. Зависит, в том числе, от темперамента и внутреннего устроения: кто-то более кроток, чем ревностен, а кто-то наоборот. В любом случае, всякий раз требуется так называемая «добродетель рассуждения», то есть умение комплексно и с полной личной ответственностью оценивать сложнейшие ситуации, сохраняя при этом внутреннюю цельность и память о том, чему и Кому мы верны.

Добавление. Поскольку нравственная оптика человека повреждена грехом, выбор наверняка будет неверным, и, приняв за него ответственность, человек подвергает себя справедливому осуждению на Суде; но, поскольку Бог не справедлив, а милостив, остается уповать на милость Спасителя.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 01:13 pm (UTC)(link)
Я прошел по ссылке на Златоуста.
Это в одном шаге от мусульманского "истребляй неверных" (вольный перефраз).
Гуманизм не имеет ничего общего с православием Златоуста, да, Олег?

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:15 pm (UTC)(link)
да

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:18 pm (UTC)(link)
но, по моим ощущением, в исламе призыв «истребять неверных» не уравновешен (или уравновешен в гораздо меньшей степени) заповедью непротивления; то есть, как обычно, маленькое смещение акцентов и чуть сбитая балансировка приводит к качественным различиям на практике.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:30 pm (UTC)(link)
а так да, гуманистическая этика не совпадает с христианской в острых ситуациях

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 01:33 pm (UTC)(link)
Продолжая конкурс формулировки банальностей, я вынужден заметить, что
восприятие (в смысле текущих практических результатов исповедания) любой веры - дело индивидуальное, правда? Бабушка, делающая замечание "неправильно" крестящемуся человеку в церкви, ведет свою "войну". Канонизированный Златоуст, практически открытым текстом призывающий к насилию во имя Христа, призывает к другой. Боевики ИРА, руководствуясь теми же принципами, стали бы воевать с единомышленниками Златоуста.
Я считаю Бога персонификацией гуманизма и вселенской справедливости - я неверно толкую Писание? Я для себя выбрал сентенции "Бог есть любовь" и "Возлюби ближнего своего как самого себя" как основные декларации моей Веры (а то, что поступки различаются с убеждениями, я думаю, проблема каждого из нас). Не конфликтуют ли они с принципами "священной войны"?

Олег, я не тролль, хотя иногда может быть похоже. Я спрашиваю искренне.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 01:38 pm (UTC)(link)
гуманизм, в общем случае, может быть терпим ко злу, если этого требуют "права человека"
(где под человеком понимается небессмертное существо)

христианство — не может
потому что человек по христианским представлениям бессмертен, и соблюдение его посюсторонних прав в ущерб его участи в Вечности — есть причинение ему зла гораздо большего
то есть вообще абсолютного

Мф 10, 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

[identity profile] aspote.livejournal.com 2011-06-25 01:45 pm (UTC)(link)
Мне всегда казалось, что это как раз относится к фразе «подставь другую щёку».

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:09 pm (UTC)(link)
это (человек бессмертен, его Родина — Вечность, и значение имеет прежде всего его участь в Вечности) — универсальное утверждение, применимое в любых случаях

[identity profile] aspote.livejournal.com 2011-06-25 05:42 pm (UTC)(link)
Но только в одних случаях это расценивается как «бей всех, Господь разберётся», а в других — как, возможно, довольно пассивное восприятие посыла «на всё воля Твоя». Это я к тому, что всё равно, сколько ни бери на себя ответственность, сколько ни вникай, не разбирайся, всё равно ничего не понятно, способствует ли удар в табло спасению души, или препятствует.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 09:25 pm (UTC)(link)
да, ничего не понятно, а как вы хотели? в дороге кормить не обещали

(no subject)

[identity profile] aspote.livejournal.com - 2011-06-25 23:55 (UTC) - Expand

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:17 pm (UTC)(link)
пойнт в том, что призыв Златоуста относится к конкретным обстоятельствам, а не универсален. Если — то.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 02:42 pm (UTC)(link)
Это как раз вполне ясно.
Но тем не менее.
"Если при вас на Господа возвели хулу и есть соответствующая возможность, смело бейте врагу в таблицу." Причем у Златоуста отдельно оговаривается, что "если вы не тресните ему в таблицу, мотивируя это правом человека на самоопределение, то вы мудак".
Я прошу прощения за обсценную лексику, я утрирую, но не знаю, как лучше сформулировать.
Так ведь?
То есть ни о какой толерантности, в т.ч. религиозной, речи не может и быть?

Я понимаю, что мы топчемся на месте, поэтому задам окончательный вопрос. Я не могу обратиться с ним к духовнику. Мой "временный духовник" в тяжелый период как-то сказал, что "быть хорошим человеком недостаточно, нужно верить". С верой у меня проблем нет, но есть проблемы с аспектами, и этот - один из основных. Он, безусловно, следует из идеи коллективности Спасения. Я не могу принять идеи физического насилия над кем-либо, не носящего моей веры. Потому что вера - понятие индивидуальное, и оно отличается даже среди православных христиан.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 02:58 pm (UTC)(link)
а как разбитая таблица препятствует спасению?

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 03:15 pm (UTC)(link)
Упростим.
Я думаю о вере одно. Мужик из моего прихода, которого я много раз там видел, со мной не согласен. Он говорит вещи, которые не совпадают с некоторыми догматами православия. Например, об иконопочитании. В жесткой форме.
Я не верю, что должен треснуть ему в табло, он верит в того же Бога, что и я. Да и верил бы он (или я) в другого, ничего б не изменилось.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 03:39 pm (UTC)(link)
не должен)
если голос совести вместо того, чтобы негодовать, хихикает и благодушествует, то и не надо драться!

прошу прощения, что вклиниваюсь.

[identity profile] as-sahara.livejournal.com 2011-06-25 03:00 pm (UTC)(link)
вера - понятие индивидуальное, и оно отличается даже среди православных христиан - вот, у Златоуста тоже была индивидуальная вера в тот момент, когда он записал "Беседы о статуях"...
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] as-sahara.livejournal.com - 2011-06-25 15:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] as-sahara.livejournal.com - 2011-06-25 16:02 (UTC) - Expand

Re: прошу прощения, что вклиниваюсь.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 03:05 pm (UTC)(link)
Это мне, конечно, понятно, я поэтому и вступил в обсуждение.
У вас очень провоцирующий ник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%91%D0%BA%D0%BE_%D0%90%D1%81%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0), вы не заблудились?

.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com - 2011-06-25 15:12 (UTC) - Expand

Re: .

[identity profile] as-sahara.livejournal.com - 2011-06-25 15:12 (UTC) - Expand

Re: .

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com - 2011-06-25 15:16 (UTC) - Expand

Re: .

[identity profile] as-sahara.livejournal.com - 2011-06-25 15:16 (UTC) - Expand

[identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ 2011-06-25 03:16 pm (UTC)(link)
Гуманизм вообще ничего общего с христианством не имеет.

[identity profile] muthafutha.livejournal.com 2011-06-25 03:18 pm (UTC)(link)
Вы атеист?
Атеисты склонны винить верующих во многих грехах, потому что зацикливаются на церкви, а не на вере.
Пожалуйста, мотивируйте свою точку зрения.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ 2011-06-25 03:37 pm (UTC)(link)
Нет, я православный христианин, а слово "гуманизм" считаю грязным ругательством. Оно означает систему ценностей, в центре которой стоит человек. То есть худшее и мерзейшее язычество из всех возможных.

Ecce Homo - "Се, Человек!"

[identity profile] as-sahara.livejournal.com 2011-06-25 03:48 pm (UTC)(link)
Язычество - поклонение богам, кроме Бога. Как сказал Павел: "ваши боги суть бесы".

Христианство есть Поклонение Человеку, это - суть христианства вообще...

Re: Ecce Homo - "Се, Человек!"

[identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ 2011-06-25 03:52 pm (UTC)(link)
Христианство есть единение с Богом.

Re: Ecce Homo - "Се, Человек!"

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2011-06-25 04:01 pm (UTC)(link)
а гуманизм — человеку с маленькой буквы
если не "ветхому человкку" вообще.

Re: Ecce Homo - "Се, Человек!"

[identity profile] as-sahara.livejournal.com 2011-06-25 04:08 pm (UTC)(link)
"Возлюби ближнего, как себя", "Каким судом судишь, таким будешь и судим" - это, вообще тогда, худший гуманизм...