olegpaschenko (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
olegpaschenko) wrote2009-04-23 07:45 pm
olegpaschenko) wrote2009-04-23 07:45 pm
Entry tags:
реакция на вассермана
Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.
Неполная система логических суждений может содержать утверждение, которое нельзя доказать или опровергнуть. В полной системе существует утверждение, которое можно с помощью аксиом системы можно и доказать и опровергнуть.
Природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими. Иначе наш мир бы рассыпался. Отсюда вывод, что система аксиом, описывающих наш мир неполна, нужно постоянно открывать новые законы и этот процесс бесконечен.
Бог, по определению, есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия. Но так как наша природа не содержит противоречий, ты мы приходим к выводу, что существование Бога не совместимо с существованием природы.
В доказательстве есть ошибки.
Во-первых,
Во-вторых, монотеистический Бог по определению не является частью природы, Он ей трансцендентен. Не являясь частью «всего», Он — за пределами «всего». Есть «всё» — и есть гиперонтологический Бог. Как я не являюсь частью написанного мною текста (хотя и активно участвую в его, текста, жизни — могу править, дополнять, читать каменты и т. п.).
Далее, Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является безличным детерминирующим принципом.
А. А. Вассерман опроверг пантеизм и деизм, за что ему спасибо — но не теизм.
По сути, доказано, что невозможно предсказать содержание текста указанием на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это есть базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.
Проще говоря, сверхбытийственный Бог не обязан подчиняться теореме Гёделя, доказанной для системы, которой Он трансцендентен.
В-третьих,
Кроме того, сам Гёдель пришёл на этом пути к выводам, противоположным выводу А. Вассермана (via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
fairplay).Внимание, мозг! В настоящем посте никто не доказывает бытия Божьего, но кое-кто указывает на ошибки в док-ве Его несуществования. Как пишет ООО «Ниссан МоторРус» в своей рекламе (* ПОДЧЕРКИВАЯ_статус), мы могли бы вывернуться наизнанку, но зачем что-то доказывать?
И ещё: «не так давно в одном жж три математика (я в том числе) безуспешно пытались объяснить одному молодому человеку, что высказанное им утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не аксиома о параллельных и вообще не аксиома. Не будьте, люди, подобны упрямому юноше и знайте, что в геометрии на плоскости прямые, которые не пересекаются, называются параллельными (то есть это определение, а не аксиома)». А хреф, товарищи.
Дорогой Анатолий Александрович! В знак глубокого к Вам уважения отказываюсь от доводов «во-первых» и «в-третьих» и слагаю их к Вашим ногам. Это не фора, но признание их несостоятельности. Оставляю себе только «во-вторых».
Коротит
Рациональное понятие. Цель бога установление Царства божия через свое явление. А раз бог не явлен, то значит не существует в нашем мире.
Иррациональное. Цель бога не в доказательстве существования себя, ибо доказывать самого себя нет нужды. Бог есть бог, а значит существует. (тут не надо лезть с рационалом - это собственно другая логика и она вот такая.)
Но оба понятия сходятся на том что Царство божие — совсем другой мир (не наш), в котором бог уже будет существовать. Но одним не интересен такой случай, а другим он собственно цель.
Вот еще поёрничаю: Доказательство себя — не цель бога. Цель религии - доказательство бога для верующих. Как только ты уверовал, то цель достигнута и ты уже в процессе доказательства бога для других. Вера (бог) и вера (религия) — разные вещи.
А вот еще: Думать — значит подвергать сомнению (с точки зрения научного познания). "Я думал о боге" — греховно? "Я верую в бога" — значит я о нем не думаю, что тоже греховно? Тут меня наночь коротнуло.
И вообще все (популярно объясненные) понятия бога коротят на сами себя. Возможно ИМЕННО ЭТО имел ввиду Вассерман. Его логика чисто рациональна.
Или еще геометрическое определение. Рациональное: бог - материальная точка нашего мира (бесконечно малая исчезающая). Иррациональное: наш мир - материальная точка бога (царства божьего). Но тут уж совсем механистический подход.
Re: Коротит
сомневаться не греховно.
Цель религии (от лат. religio — связывать, привязывать, заплетать) - не "доказательство Бога для верующих", а поддержание с Ним связи: Иудеи требуют знамений, и Еллины доказательств; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие
Существует несколько точек зрения на происхождение слова «религия» (по А. И. Осипову):
1. Знаменитый римский оратор писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон считал, что оно происходит от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением». Отсюда и самое существо религии Цицерон видит в благоговении перед высшими силами, Божеством. Эта мысль Цицерона верно указывает на то, что благоговение является одним из важнейших элементов в религии, без которого религиозность превращается в ханжество, лицемерие и пустое обрядоисполнение, а вера в Бога — в холодную безжизненную доктрину. В то же время нельзя согласиться с тем, что благоговение перед чем-то таинственным и даже перед Богом составляет сущность религии. Сколь ни велико и необходимо благоговение в религии, тем не менее оно представляет собой лишь одно из чувств, присутствующих в религиозном отношении человека к Богу, и не выражает его сущности.
2. Известный западный христианский писатель и оратор Лактанций (+330 г.) считает, что термин «религия» происходит от латинского глагола religare, означающего «связывать», «соединять». Поэтому и религию он определяет как союз благочестия человека с Богом. «С тем условием, - говорит он, - мы и рождаемся, чтобы оказывать справедливое и должное повиновение порождающему нас Господу, Его одного знать, Ему следовать. Будучи связанными сим союзом благочестия, мы находимся в соединении с Богом, от чего получила название и самая религия... Так имя «религия» произошло от союза благочестия, которым Бог соединил с Собою человека...»
Это определение Лактанция раскрывает самое существенное в религии — то живое единение духа человека с Богом, которое совершается в тайниках сердца человеческого.
3. Подобным же образом понимает существо религии и блаженный Августин (+430 г.), хотя он считает, что слово «религия» произошло от глагола reeligere, т.е. воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом. «Его-то ища, - пишет он, - или лучше, вновь отыскивая (от чего, кажется, получила название и религия), мы стремимся к Нему любовью, чтобы, когда достигнем, нам успокоиться» («О граде Божием»).
Таким образом, этимология указывает два основных значения слова «религия»: благоговение и соединение, которые говорят о религии как о таинственном внутреннем союзе, живом, благоговейном единении человека с Богом.
Re: Коротит
как я не являюсь частью написанного мною текста
(хотя и активно участвую в его, текста, жизни - могу править, читать каменты и т. п.)
см. тж. http://cmart.livejournal.com/390574.html?thread=9799342#t9799342
Re: Коротит
Re: Коротит
Аналогия с текстом понятна и ньансна. Существование вашего текста являет собой ваше существование. Но вот отсутствие этого текста может говорить об отсутствии вас в ЖЖ, или же отсутствие самого ЖЖ как сервиса. Я исключил возможность вашего несуществования, потому что вы существуете вне текста и это не обсуждается. Но кроме вас существуют другие люди, которые с этим текстом работают рождая другие тексты. Т.е. для текста нас создателей-читателей множество. Так и богов может много? А Вассерман тоже говорит о бесконечной множественности богов, а значит единого бога не существует.
p.s. Текст с вами ничего поделать не может. Вообще ничего. Так и мы ничего не можем поделать с Богом. А развитие текстовой аналогии царства божьего — издание книги? :)
p.s.s. Вы уж меня извините за игнорирование вашего апдейта, что мы не должны здесь рассматривать доказательство бытия бога. Мне ясная логика Вассермана. А ваша мне очень интересна, как что-то черезвычайно новое для меня. Завел раздел в гугловском блокноте.