olegpaschenko | реакция на вассермана

Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.
Неполная система логических суждений может содержать утверждение, которое нельзя доказать или опровергнуть. В полной системе существует утверждение, которое можно с помощью аксиом системы можно и доказать и опровергнуть.

Природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими. Иначе наш мир бы рассыпался. Отсюда вывод, что система аксиом, описывающих наш мир неполна, нужно постоянно открывать новые законы и этот процесс бесконечен.

Бог, по определению, есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия. Но так как наша природа не содержит противоречий, ты мы приходим к выводу, что существование Бога не совместимо с существованием природы.

В доказательстве есть ошибки.

Во-первых, Анатолий Александрович использует выделенное болдом допущение «природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими» для доказательства его же самого: «природа не содержит Бога — явления, существование или несуществование которого ещё не доказано».

Во-вторых, монотеистический Бог по определению не является частью природы, Он ей трансцендентен. Не являясь частью «всего», Он — за пределами «всего». Есть «всё» — и есть гиперонтологический Бог. Как я не являюсь частью написанного мною текста (хотя и активно участвую в его, текста, жизни — могу править, дополнять, читать каменты и т. п.).

Далее, Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является безличным детерминирующим принципом.

А. А. Вассерман опроверг пантеизм и деизм, за что ему спасибо — но не теизм.

По сути, доказано, что невозможно предсказать содержание текста указанием на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это есть базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.

Проще говоря, сверхбытийственный Бог не обязан подчиняться теореме Гёделя, доказанной для системы, которой Он трансцендентен.

В-третьих, ~~мир прекрасно себе содержит ящик, в котором сидит кот Шрёдингера, и ничего, не рассыпается~~.

Кроме того, сам Гёдель пришёл на этом пути к выводам, противоположным выводу А. Вассермана (via fairplay).

Внимание, мозг! В настоящем посте никто не доказывает бытия Божьего, но кое-кто указывает на ошибки в док-ве Его несуществования. Как пишет ООО «Ниссан МоторРус» в своей рекламе (* ПОДЧЕРКИВАЯ_статус), мы могли бы вывернуться наизнанку, но зачем что-то доказывать?

И ещё: «не так давно в одном жж три математика (я в том числе) безуспешно пытались объяснить одному молодому человеку, что высказанное им утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не аксиома о параллельных и вообще не аксиома. Не будьте, люди, подобны упрямому юноше и знайте, что в геометрии на плоскости прямые, которые не пересекаются, называются параллельными (то есть это определение, а не аксиома)». А хреф, товарищи.

Дорогой Анатолий Александрович! В знак глубокого к Вам уважения отказываюсь от доводов «во-первых» и «в-третьих» и слагаю их к Вашим ногам. Это не фора, но признание их несостоятельности. Оставляю себе только «во-вторых».

Flat | Top-Level Comments Only

А> В доказательстве _Вы видите_ ошибки

Продолжая игру: В ошибках _Вы видите_ доказательство :)

А> Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_

С этого места поподробнее:

> Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия.

Подчеркнём: "можно доказать или опровергнуть". КОМУ можно? Нам с вами, ограниченным Гёделевой логикой (волей Божией, с Вашего позволения;) нельзя, тут никто и не спорит. А Богу, ничем не ограниченному почему нельзя? А если нельзя, то что это за бог такой, который подчиняется законам -- логики, а там, глядишь, и физическим?!

Это примерно как если Эбботовский флатляндец, живущий в евклидовом мире, станет утверждать о том, что римановская геометрия -- опиум для народа...

Далее. "Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия" То есть, даже если Бог существует вне природы, трансцендентален ей, всё равно из вышесказанного следует необходимость противоречий (см. выше)?? И ещё: когда говорится, что "существование Бога делало бы аксиоматику полной", имеется ли в виду аксиоматика в отношении (1) природы, включая Бога, (2) только Бога, или (3) природы, но не Бога? Если 1 или 2, то, опять же, что же это за бог такой, если он познаваем и встраивается в аксиоматику? Если же (3) то нарушается условие "Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_". Как говорится, с кем Вы, товарищ Вассерман?

PS. Простите за фамильярность

АW>> Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_

HH> С этого места поподробнее:

Пожалуйста.

AW>> Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия.

HH> Подчеркнём: "можно доказать или опровергнуть". КОМУ можно? Нам с вами, ограниченным Гёделевой логикой (волей Божией, с Вашего позволения;) нельзя, тут никто и не спорит. А Богу, ничем не ограниченному почему нельзя? А если нельзя, то что это за бог такой, который подчиняется законам -- логики, а там, глядишь, и физическим?!

Нам можно. Поскольку всё не объяснённое иными способами можно объяснить ссылкой на волю божию. Именно возможность такой ссылки и делает аксиоматику полной.

HH> Это примерно как если Эбботовский флатляндец, живущий в евклидовом мире, станет утверждать о том, что римановская геометрия -- опиум для народа...

Тем не менее риманову геометрию удалось адекватно смоделировать в терминах евклидовой. Чем, собственно, и снят вопрос об её непротиворечивости.

HH> Далее.

AW>> Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия

HH> То есть, даже если Бог существует вне природы, трансцендентален ей, всё равно из вышесказанного следует необходимость противоречий (см. выше)??

Да. Потому что если сама природа сконструирована богом, то любые её особенности объясняются ссылками на волю божию. Независимо от того, считает ли бог себя частью природы -- он её создал по собственному проекту во всей её полноте. А полнота -- по Гёделю -- равноценна противоречивости.

HH> И ещё: когда говорится, что "существование Бога делало бы аксиоматику полной", имеется ли в виду аксиоматика в отношении (1) природы, включая Бога, (2) только Бога, или (3) природы, но не Бога? Если 1 или 2, то, опять же, что же это за бог такой, если он познаваем и встраивается в аксиоматику? Если же (3) то нарушается условие "Мои рассуждения вовсе не требуют существования бога _внутри природы_". Как говорится, с кем Вы, товарищ Вассерман?

Во всех трёх случаях можно выстроить полную аксиоматику -- хотя и не обязательно одну и ту же.

реакция на вассермана

Простите, что встреваю -- трудно удержаться

Re: Простите, что встреваю -- трудно удержаться