реакция на вассермана

[olegpaschenko]

Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.
Неполная система логических суждений может содержать утверждение, которое нельзя доказать или опровергнуть. В полной системе существует утверждение, которое можно с помощью аксиом системы можно и доказать и опровергнуть.

Природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими. Иначе наш мир бы рассыпался. Отсюда вывод, что система аксиом, описывающих наш мир неполна, нужно постоянно открывать новые законы и этот процесс бесконечен.

Бог, по определению, есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия. Но так как наша природа не содержит противоречий, ты мы приходим к выводу, что существование Бога не совместимо с существованием природы.

В доказательстве есть ошибки.

Во-первых, Анатолий Александрович использует выделенное болдом допущение «природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими» для доказательства его же самого: «природа не содержит Бога — явления, существование или несуществование которого ещё не доказано».

Во-вторых, монотеистический Бог по определению не является частью природы, Он ей трансцендентен. Не являясь частью «всего», Он — за пределами «всего». Есть «всё» — и есть гиперонтологический Бог. Как я не являюсь частью написанного мною текста (хотя и активно участвую в его, текста, жизни — могу править, дополнять, читать каменты и т. п.).

Далее, Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является безличным детерминирующим принципом.

А. А. Вассерман опроверг пантеизм и деизм, за что ему спасибо — но не теизм.

По сути, доказано, что невозможно предсказать содержание текста указанием на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это есть базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.

Проще говоря, сверхбытийственный Бог не обязан подчиняться теореме Гёделя, доказанной для системы, которой Он трансцендентен.

В-третьих, мир прекрасно себе содержит ящик, в котором сидит кот Шрёдингера, и ничего, не рассыпается.

Кроме того, сам Гёдель пришёл на этом пути к выводам, противоположным выводу А. Вассермана (via fairplay).

Внимание, мозг! В настоящем посте никто не доказывает бытия Божьего, но кое-кто указывает на ошибки в док-ве Его несуществования. Как пишет ООО «Ниссан МоторРус» в своей рекламе (* ПОДЧЕРКИВАЯ_статус), мы могли бы вывернуться наизнанку, но зачем что-то доказывать?

И ещё: «не так давно в одном жж три математика (я в том числе) безуспешно пытались объяснить одному молодому человеку, что высказанное им утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не аксиома о параллельных и вообще не аксиома. Не будьте, люди, подобны упрямому юноше и знайте, что в геометрии на плоскости прямые, которые не пересекаются, называются параллельными (то есть это определение, а не аксиома)». А хреф, товарищи.

Дорогой Анатолий Александрович! В знак глубокого к Вам уважения отказываюсь от доводов «во-первых» и «в-третьих» и слагаю их к Вашим ногам. Это не фора, но признание их несостоятельности. Оставляю себе только «во-вторых».

Comments

[lonelyelk.livejournal.com]

да, но я бы не стал «событие, которое произойдет в фиксированный промежуток времени с заданной вероятностью (определимой расчетным путем)» называть «явлением, которое можно считать существующим и не существующим»

квантовая же неопределенность — это вполне себе физическое ограничение. вытекающее из квантования энергии. чтобы наблюдать объект, нужно чем-то его осветить (квант света), чтобы он отразился, но то, что может отразиться, не может иметь энергии меньше, чем [константа/длина волны], следовательно нужно увеличивать длину волны, чтобы увеличить точность, но длину волны нельзя увеличивать больше размеров объекта, потому что квант тогда не отразится, откуда и получается максимальная физически достижимая точность измерения. и принцип неопределенности. явление это существует.

я бы не наделял вероятность сверхъестественными свойствами. завтра с какой-то ненулевой вероятностью пойдет дождь или с другой вероятностью будет солнечно. дождь, как и солнечная погода — явления существующие. неопределенность прогноза погоды тоже существует. насекомых размером с носорога не существует. нельзя сказать, что выигрыш в лотерею — это явление, которое можно считать существующим или несуществующим. лично я могу его пережить или не пережить, но при розыгрыше лотереи в целом, выигрыш у кого-то будет.

насекомых размером с носорога не существует

[olegpaschenko.livejournal.com]

докажите.

Re: насекомых размером с носорога не существует

[lonelyelk.livejournal.com]

я сейчас цифры не подобью, конечно, но ход доказательства у меня такой: определение (беспозвоночные, членистоногие), строение (экзоскелет, хитин), механические свойства хитина (прочность на сжатие, растяжение, ударная вязкость), дальше оптимизация: нагрузка (вес, усилия для движения) растет пропорционально кубу от линейного размера (объем, масса), а максимальная допустимая нагрузка на члены растет пропорционально квадрату линейного размера (площадь сечения ноги). соответственно, при каком-то усредненном линейном размере насекомое будет способно существовать, если это только будет хитиновый кубик (суммарная площадь сечения опор равна площади жука).

навскидку точно до носорога не дотянет. я прочнист по образованию, был бы энтомологом, наверное знал бы статистику размеров. :)

[olegpaschenko.livejournal.com]

это не доказательство)
то есть вы обосновываете невероятность его существования, исходя из известных вам физ. параметров
например, из значения g

первая же встреча с гигантским жукером из "звездного десанта" опровергнет все эти построения.
потому что там, где они живут, g=2 м/с², например

[lonelyelk.livejournal.com]

да. это-то и есть самое прикольное. это как раз вплотную подходит к проблемам объясняющего и доказывающего аппарата. тут нужно договориться, что такое «явление», договориться, что такое «существует», можно ли считать Бога явлением, и можно ли говорить о том, что что-то существует объективно, в отрыве от субъекта. это уже практически сделало дальнейший разбор доказательства невозможным. собственно, это главное, что я хотел сказать.

а теперь если взять пример насекомого и моего субъективного опыта. если ввести изменения во времени, то про насекомое можно сказать, что я «столкнулся и уверовал», потому что я могу определить, что это насекомое (почитать определение в википедии) и измерить его рост (складным метром).

с Богом такое ведь не пройдет. :)

[olegpaschenko.livejournal.com]

я существенно обогатил пункт "во-вторых" (после разговора с анатолием в каментах)
посмотрите.

[lonelyelk.livejournal.com]

да. спасибо.

первое и третье зачеркнули — это хорошо. :) это то, с чего я вообще влез в этот разговор.

но аппарат по-прежнему несовершенен. :) по его образу даже система комментариев устроена. она дробится, дробится в дерево, вопросы разбиваются на более мелкие, и ещё более мелкие и немного в сторону. а потом никогда в одну ветку не сливаются. всё так по частям и остается.

[olegpaschenko.livejournal.com]

ага
я про это писал:)
http://cmart.livejournal.com/366124.html

[olegpaschenko.livejournal.com]

и здесь (более популярно то же самое)
http://cmart.livejournal.com/358130.html

Re: насекомых размером с носорога не существует

[sevrugin-ru.livejournal.com]

А зачем доказывать несуществование. Пойдем от обратного и посчитаем параметры мира, где такое насекомое существовать может. Но это будет бесконечное множество решений, потому как количество миров стремится в бесконечность. А если мы ограничимся планетой Земля — то пожайлуста — законы жидкости и сопромат. Достаточно точно покажут какой теоретически большой размер насекомого возможен.

Но даже в этом случае все считается на конечном числе исходных параметров. Усложняя систему, мы уточняем ответ. Но точность ответа мы может затать изначально как один из параметров задачи. Видно что набор первоначальных параметров никогда не будет полным.

Если мы вводим одним из параметром бога, то он как первопричина первоначал сразу становится и единственным. И система природа + гиперонтологический бог — полная.

p.s. В случае с билетом все решается строка по матстатистике. Только если мы не начинаем вводить параметры аферы, или случаной космической частицы которая пробила кремниевый процессор и он случайно не выдал не тот 0 или 1. Или схемотехник что-то напутал и исключительно редкий случай неправильного обсчета.

p.s.s. А денег в кармане всегда определенное количество, только встреча с карманником может привести к ее потери внезапно и неожиданно.