olegpaschenko: (Default)
olegpaschenko ([personal profile] olegpaschenko) wrote2009-04-20 05:46 pm

так будет с каждым

Христос воскресе, и это как минимум.

По просьбе [livejournal.com profile] aspote делаю из книги Райта выписки, касающиеся некоторых технических особенностей грядущего телесного воскресения всех людей (и жизни будущего века вообще): какими будут новые тела; проблема нефиксированного телесного состава; проблема перенаселённости; о сохранении телесных недостатков; что такое физически нетленное тело; зачем нам новые тела.

Павел предлагает нам вообразить себе новый тип физической природы, которая относится к нашему нынешнему телу примерно так же, как нынешнее тело относится к призраку. Это нечто куда более реальное, более прочное, более телесное, чем наше нынешнее тело — подобно тому как нынешнее тело более вещественно, более осязаемо, чем бесплотный дух. Иногда, описывая тяжело больного человека, мы говорим, что «от него осталась только тень прежнего». Если Павел был прав, это означает, что в нынешней жизни христианин всего лишь тень самого себя в будущем. Он станет в полной мере самим собой, когда получит новое тело, которое (уже подобрав должным образом размер) заготовил ему Бог в Своем хранилище на небесах, чтобы облечься в него поверх старого — или поверх того Я, которое сохранилось после смерти тела <...>.

Начиная с Тертуллиана мы находим обсуждение вопроса, как именно будет выглядеть воскресение... Допустим, каннибал съест христианина, а затем сам обратится к вере. Тело христианина вошло в состав тела каннибала: кому же что от него достанется в момент воскресения?

Тертуллиан на это бесцеремонно отвечает: это проблема Бога. Он нас сотворил и уж как-нибудь все уладит. Ориген отвечает на тот же вопрос более изысканным образом. Наши тела, говорит он, в любом случае находятся в текучем состоянии. У нас отрастают волосы и ногти, и мы их подрезаем, но это еще не все: медленно меняется все вещество нашего тела. Через нас проходят частицы, которые сегодня мы называем атомами и молекулами, так что мы сохраняем форму, но не состав тела. (К. С. Льюис проиллюстрировал подобные аргументы следующим образом: в этом отношении, говорит он, я подобен изгибу водопада.) Отделенный тысячелетием от Оригена и почти тысячелетием от Льюиса Фома Аквинский повторяет те же самые аргументы. И это здравая мысль: сегодня мы знаем, что в нашем организме все атомы и молекулы обновляются примерно раз в семь лет. Значит, по своему составу я уже совершенно иной человек, чем десять лет назад. Но я все равно остаюсь собой. Совершенно неважно, вернутся ли к нам наши прошлые молекулы, хотя некоторая преемственность здесь возможна. Те, которыми мы временно пользовались, ранее принадлежали другим живым организмам, а через какое-то время, когда они нам не понадобятся, ими воспользуются новые. Мы прах и в прах возвратимся. Но Бог может сделать нечто новое и с прахом <...>.

Где произойдет воскресение? На новой земле, соединенной с новым небом. Я изо всех сил трудился над структурой и аргументацией данной части книги именно ради того, чтобы это стало ясно. В новом мире не будет проблем перенаселенности (как многие патетически утверждают). Независимо от вопроса, все ли люди воскреснут, нам надо вспомнить, что примерно половина людей из всех, кто когда-либо жил, в настоящий момент относится к живым. В предыдущем веке популяция стала увеличиваться с невероятной скоростью, и мы привычно забываем о том, что на протяжении большей части истории огромные участки земли были практически не заселены. И даже самые знаменитые и переполненные города библейских времен в основном, по нашим меркам, соответствовали сегодняшним мелким городишкам. И в любом случае, если мы действительно верим в новое небо и новую землю, все это не должно быть проблемой. Бог есть Творец, и Его новый мир будет соответствовать тому, что нам нужно, когда любовь и красота этого мира будут им преображены.

Можно ли что-то сказать о том, каким будет новое воскресшее тело? Я снова с почтением обращусь к одному из немногих современных авторов, которые старались помочь нам представить себе это новое тело: я имею в виду К. С. Льюиса. Во многих своих трудах, а особенно в замечательной книге «Расторжение брака», он описывает тела, которые более плотные, более реальные, более вещественные, чем те, что мы сейчас имеем. К этой задаче призывает нас, в частности, и Второе послание к Коринфянам. Это будут такие тела, которые позволят нам увидеть и прочувствовать, что к ним с полным правом можно отнести выражение baros doxes («вес славы») из этого новозаветного текста (2 Кор 4:17).

В Древнем мире люди задавались и другими вопросами, которые нередко возникают и в современных дискуссиях. Какие наши нынешние характеристики, включая недостатки, сохранятся в таком преображенном теле? Когда я вел курс по воскресению в Гарварде в 1999 году, одна из студенток в своей курсовой работе сетовала на то, что ей никогда не нравилась форма собственного носа, и выражала надежду избавиться от этого недостатка в будущей жизни. У нас нет источников знаний для ответа на подобные вопросы. Мы можем только вынести одно предположение, основываясь на воскресении Иисуса, у которого остались раны — уже не источник боли и смерти, но знак Его победы. Можно полагать, что воскресшее тело христианина будет носить на себе знаки верности своему особому призванию от Бога, особенно знаки страдания.

В частности, новое тело будет бессмертным. Оно уже находится за пределами смерти, причем не просто во временном смысле (что в данный момент этого не произойдет), но в смысле онтологическом — что оно уже никогда не подчинится болезни, повреждению, распаду и самой смерти. Ни одна из подобных разрушительных сил не будет иметь власти над новым телом. И быть может, это отчасти объясняет странные свойства воскресшего тела Иисуса. Ученики видели первый — и пока единственный — пример нетленной физической природы.

И снова надо заметить, что сам наш язык нас постоянно подводит. Слово «бессмертие» слишком часто используется в смысле «бесплотное бессмертие», и его иногда употребляют как нечто, противоположное «воскресению». А в результате мы легко забываем слова Павла о воскресшем теле. Это будет действительно тело, но неподвластное смерти. «Бессмертное тело» кажется людям столь чудным явлением, что они даже не дают себе труда задуматься над тем, не о таком ли теле говорил Павел и другие первые христиане. Да, именно о таком.

Между такой верой и представлениями о «бессмертии души» — огромная разница. Платонизм полагает, что в каждом человеке есть бессмертная часть, которую обычно называют «душой». (К. С. Льюис, которого я не устаю прославлять, похоже, также не избежал этой ловушки.) Однако в Новом Завете «бессмертием» по своей природе наделен исключительно Бог, и Он может им с делиться людьми как даром милости, но это не есть их врожденное свойство.

Зачем нам дадут новые тела? Как думали первые христиане, новые тела нам понадобятся для того, чтобы мудро управлять новым Божьим миром. Можно забыть привычные образы праздных людей, перебирающих струны арф. Там будет работа, которую надо делать, и она должна нам понравиться. Все умения и таланты, которые мы поставили на службу Богу в этой жизни, — а может быть, также и те интересы и склонности от которых нам пришлось отказаться, потому что они мещади нашему призванию, — возвратятся к нам в облагороженном и обогащенном виде, чтобы мы использовали их для Его славц Это, быть может, самый таинственный и меньше всего продуманный аспект жизни по воскресении. Однако Новый Завет несколько раз говорит о «царствовании» Божьего народа, и мы не вправе думать, что это просто пустые слова. Если Библия утверждает, что Бог замыслил обновление всей вселенной, то нам предстоит огромная работа и ответственность за новые проекты. Если воспользоваться образами первоначального творения из первых двух глав Книги Бытия, то сад надо будет поливать, а животным дать новые имена. Конечно, все это только образы, но, как любые слова, касающиеся будущего, они служат лишь указателями для великой реальности — о которой большинство христиан почти или совсем не задумывается <...>.

То, что вы делаете со своим телом сейчас, имеет смысл, поскольку Бог уготовал для этой жизни великое будущее. Как видно из главы 6 Первого послания к Коринфянам, это касается нравственности, но, разумеется, это также имеет прямое отношение к различным видам призвания среди народа Божьего. То, что вы делаете сегодня: если вы рисуете, проповедуете, поете, шьете, молитесь, строите больницы, копаете колодцы, участвуете в борьбе за справедливость, пишете стихи, заботитесь о нуждающихся, любите ближнего как самого себя — все эти труды получат продолжение в Божьем будущем.


Моё первое эсхатологическое переживание относится к 1977 году, когда я лежал под одеялом и размышлял о том, как поступят с зарытыми в землю мертвецами, когда Солнце погаснет, и земляне станут грузиться на звездолёты, чтобы спастись в соседнюю галактику. Улетят, а меня оставят в могиле? Лежать под чёрным и холодным Солнцем?

Прибежавшая на звуки рыданий мама заверила: не плачь, всех мертвецов эксгумируют, набьют ими трюмы и заберут с собой на небо. Я сделал вид, что успокоился.


Остров Пасхи. Фото [livejournal.com profile] tyagny_ryadno

Как видим, ни эксгумации, ни эвакуации не потребуется: небо само намажется на землю как ранозаживляющая мазь на ссадину.

Думаю, что и Солнце не погаснет, и в макрокосмическом масштабе всё будет хорошо, и даже с законами термодинамики всё обойдётся (энтропия как неубывала, так и будет неубывать, в противном случае в веке будущем мы будем, например, лишены листопада и золотой осени — чего бы не хотелось; но Дух Святый всё скомпенсирует).

Уподоблю светила жемчужному ожерелью, которое, как говорят, тускнеет без контакта с Телом. Но вот когда Господь его наденет — светила воссияют в вечной славе. Как-то так.

Ещё важное: правильный ответ на вопрос «будет ли у меня такая подушечка, когда я умру» — Да. И велосипедик будет.

Update: но преображённые, и принадлежащие преображённому. Иначе.

[identity profile] galushko.livejournal.com 2009-04-20 02:01 pm (UTC)(link)
Все больше поражаюсь синхронности, с которой проявляется эта тема. Библейские пророки, древние майя, юнгианцы и православные старцы - все говорят об одном и том же.

(no subject)

[identity profile] f_ja.livejournal.com - 2009-04-20 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] snezhi.livejournal.com - 2009-04-21 07:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] f_ja.livejournal.com - 2009-04-21 12:59 (UTC) - Expand

[identity profile] f_ja.livejournal.com 2009-04-20 02:42 pm (UTC)(link)
Наш Ратцингер в "Эсхатологии" говорит об этом как о "пневмическом реализме", текста русского только нет

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 02:44 pm (UTC)(link)
ваш Папа, как недавно я (с удивлением) узнал от Книжкина, — вообще молодец.

(no subject)

[identity profile] f_ja.livejournal.com - 2009-04-20 16:13 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] f_ja.livejournal.com - 2009-04-20 17:51 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] f_ja.livejournal.com - 2009-04-20 18:16 (UTC) - Expand

[identity profile] anel-a.livejournal.com 2009-04-20 02:50 pm (UTC)(link)
Я сегодня размышляла над этим вопросом. Думала о виртуальных отношениях и сравнивала их с другой жизнью, считая, что есть сходство в том, что отсутствует материальное и контактируют только души. Правда, задумалась над тем, точно ли в новой жизни не будет тела. И вот, получила ответ: оказывается, заблуждалась :-)

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 02:52 pm (UTC)(link)
если в новой жизни не будет тела, тогда здесь вообще делать нечего
стрихнин, морфин и атомная бомба

тело — будет.


[identity profile] t-o-m-h-e-t.livejournal.com 2009-04-20 03:00 pm (UTC)(link)
Воистину воскресе!

"Небо намажется на землю" - это сильно сказано.

А ещё current music замечательный!

[identity profile] hoddion.livejournal.com 2009-04-20 03:07 pm (UTC)(link)
Христос Воскресе, Олег!

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 03:18 pm (UTC)(link)
воистину воскресе!

[identity profile] kamil-pissaro.livejournal.com 2009-04-20 03:14 pm (UTC)(link)
Скажите, а есть ли в христианском писании упоминание о том что тела будут именно человеческие?

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 03:16 pm (UTC)(link)
конечно
человеки будут в человеческих телах

[identity profile] dmitriy-sivak.livejournal.com 2009-04-20 03:34 pm (UTC)(link)
Вообще, по идее, тогда умирать не страшно. Чего только все боятся, ведь ничего страшного же?
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] snezhi.livejournal.com - 2009-04-21 07:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smilemhm.livejournal.com - 2009-04-21 10:57 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] smilemhm.livejournal.com - 2009-04-21 20:14 (UTC) - Expand

[identity profile] feeshka.livejournal.com 2009-04-20 03:37 pm (UTC)(link)
Вы читали Корлисса Ламонта? Очень интересные идеи в "Иллюзии бессмертия".

[identity profile] skuvshinkou.livejournal.com 2009-04-20 03:45 pm (UTC)(link)
прошу прощения, а что именно за "странные свойства воскресшего тела Иисуса" имеются в виду? Я знаю только, что Он не позволил Марии прикоснуться к нему...

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 03:52 pm (UTC)(link)
воскресшего Иисуса то узнавали, то не узнавали
Он проходил сквозь запертые двери
при этом ел копченую рыбу и хлеб, Его можно было потрогать и вложить персты в раны
(т. е. Он не был бестелесным призраком).
но мог внезапно исчезнуть, растворившись в воздухе
и т. п.

нечто очень похожее на то, что с нами происходит в сновидениях.

[identity profile] aspote.livejournal.com 2009-04-20 03:47 pm (UTC)(link)
Надо почитать всё-таки. Жаль, в наших палестинах эту книжку не достать, надо будет кого-нибудь напрячь, что ли. Особенно вот этот пассаж: «Однако в Новом Завете «бессмертием» по своей природе наделен исключительно Бог, и Он может им с делиться людьми как даром милости, но это не есть их врожденное свойство». Что ни день, то открытие))

Воистину воскресе!

справка формальная

[identity profile] steba.livejournal.com 2009-04-20 09:22 pm (UTC)(link)
...Царь царствующих и Господь господствующих, единый, имеющий бессмертие, обитающий во свете неприступном... 1 Тим 6:15-16

[identity profile] vengru.livejournal.com 2009-04-20 04:14 pm (UTC)(link)
Воистину Воскресе!
если не заходить во время Поста в ЖЖ, то потом появляется специфичное чувство ненатуральности
этой ж в жж.
И креон-10000 даже не помогает ;)

[identity profile] vengru.livejournal.com 2009-04-20 04:47 pm (UTC)(link)
а Колька (4года) тут еще сказал про новопреставленного дедушку: "закопали на небо"

[identity profile] military-jane.livejournal.com 2009-04-20 04:19 pm (UTC)(link)
Детско-юношеский мистицизм интересен.

[identity profile] virado.livejournal.com 2009-04-20 05:32 pm (UTC)(link)
Воистину!
(deleted comment)

Re: Христос воскресе!

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 07:27 pm (UTC)(link)
воистину воскресе Христос!

риторика "пневмических реалистов" такова: не для того Бог творил материальную вселенную (и находил ее хорошей весьма), чтобы в конце времен капитулировать

[identity profile] risuyu.livejournal.com 2009-04-20 05:55 pm (UTC)(link)
По всем параметрам(физическим, физиологическим, эстетическим) тела станут лучше. Причем даже до неузнаваемости, из Евангелия изветсно, что воскресшего Христа не сразу узнали. Чтобы узнать более подробно нужно просто немного подождать... до смерти своей.
вопрос «будет ли у меня такая подушечка, когда я умру» -- не будет, тот кто отвергся всех похотей плотских и стал новой тварью, тому уже ничего не нужно будет кроме Христа.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-20 07:52 pm (UTC)(link)
с др. стороны, полагаю, Бог будет явно и в подушечке, и в велосипедике, и во всей материи будущего века вообще. Как воды покрывают море.

не для того материю творил Творец и находил ее "хорошей весьма", чтобы в конце концов отбросить прочь, иначе получаем некий гностицизм

(no subject)

[identity profile] risuyu.livejournal.com - 2009-04-21 12:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] snezhi.livejournal.com - 2009-04-21 07:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] risuyu.livejournal.com - 2009-04-21 12:35 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] snezhi.livejournal.com - 2009-04-21 16:44 (UTC) - Expand

Re: цитата

[identity profile] snezhi.livejournal.com - 2009-04-21 17:18 (UTC) - Expand

далее

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com - 2009-04-21 16:50 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] snezhi.livejournal.com - 2009-04-21 17:12 (UTC) - Expand

[identity profile] dimailer.livejournal.com 2009-04-20 06:15 pm (UTC)(link)
А в чем проблема с идеей просто воссозданного обычного нашего тела, из которого удален ген старения?



> примерно половина людей из всех, кто когда-либо жил, в настоящий момент относится к живым

Вроде около 80 миллиардов когда-либо жило, по подсчетам.

(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] dimailer.livejournal.com - 2009-04-22 18:42 (UTC) - Expand

[identity profile] borodaty-zaer.livejournal.com 2009-04-20 07:05 pm (UTC)(link)
Воистину Воскресе!

[identity profile] photo-viewer.livejournal.com 2009-04-20 08:38 pm (UTC)(link)
>И велосипедик будет.
а пленочка и родинальчик?

Память сотрут

[identity profile] sevrugin-ru.livejournal.com 2009-04-20 08:59 pm (UTC)(link)
Не важно что будет. Память сотрут однозначно. Это по индукции: если есть состояние менее телесное чем сейчас, и есть состояние более телесное, то в случае отсутствия памяти того что было с нами до нашего тела — не будет памяти и после.

Это всем очень выгодно. Во-первых, Богу, потому что он может получить максимум новых тел и не заботится о тьме вопросов и страстей (уж страсти останутся — все мы желаем подушечек, велосипедиков, носов и прочих радостей). Во-вторых, нам — нет ничего лучшего, чем начать все сначала без памяти о прошедшем, тем более в новом мире будут другие телесные законы и старый опыт будет сильно мешать.

Вывод: стрихнин, мышьяк и атомная бомба — для слабых духом, чтобы ускориться. Нормальная долгая добрая жизнь для самых жизнелюбивых — ценящих свою и чужие жизни.

все мы желаем

[identity profile] ex-in-folio.livejournal.com 2009-04-20 09:30 pm (UTC)(link)
Мне кажется, в эту тему скоро придут производители велопродукции.

[identity profile] ex-in-folio.livejournal.com 2009-04-20 09:29 pm (UTC)(link)
Христиане похожи на белочек, у них тоже орешки впрок. А если бац глобальное потепление и зима не наступит? А если мы на последнем рубеже, и за нами (apres nous) горящие избы? Мне кажется, этот квест имеет куда более напряженную сюжетную линию.

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-21 07:00 am (UTC)(link)
это не квест!
квест это когда выполняешь задания, преодолеваешь препятствия и в конце получаешь деньги или их эквивалент.

Тут (как Райт пишет) сюжет другого сорта: например когда долго учишь древнегреческий, но в конце в награду получаешь не деньги (как компенсацию за потраченное время и силы), - а возможность читать Гомера в оригинале.

(no subject)

[identity profile] ex-in-folio.livejournal.com - 2009-04-21 08:12 (UTC) - Expand

[identity profile] bugaz.livejournal.com 2009-04-20 10:15 pm (UTC)(link)
интересно, если тела сейчас - как бы "несовершенные призраки", а будут - совершенные и еще "более телесные", то там будет еще больше эротики? ведь если даже несовершенное здешнее человеческое тело невероятно эротично же все-таки

[identity profile] snezhi.livejournal.com 2009-04-21 06:56 am (UTC)(link)
Этак всеж сейчас умирать захотят сразу, после таких интригующих описаний :)

[identity profile] uliiss.livejournal.com 2009-04-21 11:08 am (UTC)(link)
Да... понравилось про подушечку )
будет. Но парадокс состоит еще и в том что подушечка должна перестать интересовать что бы воскреснуть

[identity profile] jay-wallace.livejournal.com 2009-04-21 11:27 am (UTC)(link)
А может быть есть уже, и не одно, а несколько?

[identity profile] muruzov.livejournal.com 2009-04-21 11:32 am (UTC)(link)
ну хоть кто-то ещё порекомендовал тебе, Олег, Клайва С. Льюиса :)))

Христос воскрес!

[identity profile] olegpaschenko.livejournal.com 2009-04-21 12:50 pm (UTC)(link)
да я льюиса еще в 92 году читал *кичится*
на "расторжении брака" накрыло как раз

(no subject)

[identity profile] muruzov.livejournal.com - 2009-04-21 13:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] muruzov.livejournal.com - 2009-04-21 13:39 (UTC) - Expand

Page 1 of 2