реакция на вассермана

[olegpaschenko]

Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.
Неполная система логических суждений может содержать утверждение, которое нельзя доказать или опровергнуть. В полной системе существует утверждение, которое можно с помощью аксиом системы можно и доказать и опровергнуть.

Природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими. Иначе наш мир бы рассыпался. Отсюда вывод, что система аксиом, описывающих наш мир неполна, нужно постоянно открывать новые законы и этот процесс бесконечен.

Бог, по определению, есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Значит, если есть Бог, то значит, что любое наше утверждение можно доказать или опровергнуть, ссылаясь на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е. если мы считаем, что Бог существует, то мы должны придти к выводу, что в природе возможны противоречия. Но так как наша природа не содержит противоречий, ты мы приходим к выводу, что существование Бога не совместимо с существованием природы.

В доказательстве есть ошибки.

Во-первых, Анатолий Александрович использует выделенное болдом допущение «природа не содержит явлений, которые можно считать существующими и не существующими» для доказательства его же самого: «природа не содержит Бога — явления, существование или несуществование которого ещё не доказано».

Во-вторых, монотеистический Бог по определению не является частью природы, Он ей трансцендентен. Не являясь частью «всего», Он — за пределами «всего». Есть «всё» — и есть гиперонтологический Бог. Как я не являюсь частью написанного мною текста (хотя и активно участвую в его, текста, жизни — могу править, дополнять, читать каменты и т. п.).

Далее, Бог монотеизма обладает личностью и свободой воли, т. е. Его отношение к явлениям природы находится в состоянии неопределенности. Бог действует по Своему усмотрению, а не является безличным детерминирующим принципом.

А. А. Вассерман опроверг пантеизм и деизм, за что ему спасибо — но не теизм.

По сути, доказано, что невозможно предсказать содержание текста указанием на его автора (в т. ч. его будущее содержание — ссылками на человека, который его редактирует). Это действительно так, и это есть базовый принцип монотеизма: автор обладает личностью и свободой воли в отношении своего текста, а Бог — в отношении всей твари.

Проще говоря, сверхбытийственный Бог не обязан подчиняться теореме Гёделя, доказанной для системы, которой Он трансцендентен.

В-третьих, мир прекрасно себе содержит ящик, в котором сидит кот Шрёдингера, и ничего, не рассыпается.

Кроме того, сам Гёдель пришёл на этом пути к выводам, противоположным выводу А. Вассермана (via fairplay).

Внимание, мозг! В настоящем посте никто не доказывает бытия Божьего, но кое-кто указывает на ошибки в док-ве Его несуществования. Как пишет ООО «Ниссан МоторРус» в своей рекламе (* ПОДЧЕРКИВАЯ_статус), мы могли бы вывернуться наизнанку, но зачем что-то доказывать?

И ещё: «не так давно в одном жж три математика (я в том числе) безуспешно пытались объяснить одному молодому человеку, что высказанное им утверждение «параллельные прямые не пересекаются» — это не аксиома о параллельных и вообще не аксиома. Не будьте, люди, подобны упрямому юноше и знайте, что в геометрии на плоскости прямые, которые не пересекаются, называются параллельными (то есть это определение, а не аксиома)». А хреф, товарищи.

Дорогой Анатолий Александрович! В знак глубокого к Вам уважения отказываюсь от доводов «во-первых» и «в-третьих» и слагаю их к Вашим ногам. Это не фора, но признание их несостоятельности. Оставляю себе только «во-вторых».

Comments

[serg-imm.livejournal.com]

Хорошо. Вера в солнце у вас есть т.к. есть высокая статистическая вероятность того, что оно взойдет. А статистическая вероятность существования бога равна абсолютному нулю. Так что это несравнимые понятия. Вы верите в бога потому-что:

1. С детства вас убедили что бог есть, авторитетные для вас люди.
2. В природе любого человека заложена тяга к созданию себе лидеров, которые всё знают, которые защитят и т.д. это создано в нас эволюцией для того, что-бы мы могли строить общества с иерархией власти и тем самым выживать. А бог - побочный эффект.

[olegpaschenko.livejournal.com]

А статистическая вероятность существования бога равна абсолютному нулю.

это не доказано.


1. С детства вас убедили что бог есть, авторитетные для вас люди.

я вырос в атеистической семье научных работников (мать — физический химик, отец — биофизик, доктор наук) и получил диплом математика в 1994 году — но пережил личный мистический опыт в сознательном возрасте и уверовал в Бога.


2. В природе любого человека заложена тяга к созданию себе лидеров, которые всё знают, которые защитят и т.д. это создано в нас эволюцией для того, что-бы мы могли строить общества с иерархией власти и тем самым выживать. А бог - побочный эффект.

напротив, существование Бога очень сильно осложняет мою жизнь, т. к. появилось болезненное напряжение между тем, чем я в действительности являюсь — и тем, к чему я призван.

[serg-imm.livejournal.com]

>напротив, существование Бога очень сильно осложняет мою жизнь, т. к. появилось болезненное напряжение между тем, чем я в действительности являюсь — и тем, к чему я призван.

Так извините, многие природные особенности человека осложняют нам жизнь. Как любой сверхсложный механизм, наше сознание часто выкидывает на первый взгляд невозможные вещи. Мы видим то, чего нет, испытываем необъяснимую тягу к одному человеку и одновременно не менее необъяснимое отвращение к другому. Готовы покончить с собой ради любви и убить ближнего ради бутылки водки. А некоторые индивидуумы совершают и намного более странные и нелогичные поступки... Человек может убедить сам себя в том что у него рак, которого у него нет и до зеленых соплей спорить по этому поводу с докторами. А на самом деле, любое из этих явлений можно доказать логически, если достаточно глубоко копнуть. А вот существование бога доказать невозможно, в него можно только слепо верить. Хотя веру в существование бога вполне можно обьяснить на уровне химических процессов в организме.

[olegpaschenko.livejournal.com]

да, тем самым я показал вам, что Бог для меня не начальник, не источник ограничений, не средство защиты от жестокого мира, — но дополнительная степень свободы и направление для развития (в котором направлении у меня не было бы необходимости развиваться, если бы я не верил в Бога).

с чем бы сравнить...

До какого-то момента я ходил по тонкому льду, — а думал, что хожу по залитому катку.
Внезапно увидел прорубь.
Теперь я знаю, что я должен научиться нырять и плавать в ледяной воде, чтобы выжить.

Это знание никак не упрощает мою жизнь, не защищает меня от жестокого мира и не наполняет вселенную смыслом — это реальность, которую я вынужден учитывать.

В какой-то момент начинаешь очень явственно думать о себе (и о любом другом человеке) не как о замкнутой психической системе, а как о расширяющейся кверху бездне — и хотя границ у нее нет, в самой высшей точке явственно видишь какое-то безусловное сокровище.

Или как о невероятно глубоком колодце, на дне которого лежит некий сияющий незыблемый эталон человеческой красоты, честности и т. п. Как бы я сам лежу — такой, каким я мог бы быть, если бы... Лежит образец максимального развития человека — но это именно мой образец моего развития. И я с ним не совпадаю (он — не я). Он виден очень плохо (потому что вода очень грязная и колодец сильно замусорен), но уверенность в наличии этого «эталона» — безусловная. Это и есть вера в Бога.

Это понимание включается в один момент, как озарение — к этому, наверное, невозможно прийти в результате каких-то умопостроений. Разверзается бездна, именно.

[serg-imm.livejournal.com]

Ну вот у вас филосовски более глубокое понимание веры. А как быть с бабулькой, которая верит (буквально) что на облаке сидит грозный бородатый дядька и пристально за ней следит? У неё ведь то-же вера, она тоже уверена в своей правоте. Получается у каждого свой бог? Значит одного бога нет и каждый верит в то, что сам себе создал в своем сознании?

[olegpaschenko.livejournal.com]

ничего не могу сказать про бабульку.
может у нее тоже бездны.

Бог один, но у каждого человека своя ситуация. Я призван работать со своей ситуацией, вот и всё.

[serg-imm.livejournal.com]

Так бог это не ситуация. Бог это бог, создатель всего сущего. Он либо есть сам по себе, один единственный, в не зависимости от того, что про него думают люди, либо его нет. А если мы начинаем говорить о том, что у каждого своя ситуация, значит по сути мы говорим о том, что каждый представляет себе бога в своем уникальном образе, т.е. существование бога зависимо от веры в него конкретного человека. Когда человек перестает вериь, бог испаряется в небытие.

[olegpaschenko.livejournal.com]

Бог один, но отношения у каждого с ним складываются свои
как бы у каждого свои пути приближения к своему эталону

эталон этот — определяется воплощенным Богом (второй Ипостасью, т. е. Богом-Сыном, — Иисусом Христом — идеальным Всечеловеком) — но как бы в преломлении конкретной ситуации каждого человека.

[serg-imm.livejournal.com]

Т.е. бог -- это мы сами?

[olegpaschenko.livejournal.com]

скорее Глава семьи

[ostas96.livejournal.com]

Откуда у вас такие представления о бабульках? Я подобных в жизни не встречал. В бородатого дядьку верят только атеисты ) Встречал я бабулек абсолютно неграмотных, не умеющих читать и писать даже, но умнее и мудрее нас с вами вместе взятых.

[serg-imm.livejournal.com]

У меня пробабушка имела почти подобное представление о боге. И потом по жизни я еще встречал подобных людей. Причем они несли такую примитивную чушь, что уши сворачивались в трубочку. Но готовы были драться до смерти за свои убеждения. Это еще раз доказывает устойчивость и преданность человека своим, однажды выдуманным идеалам )

[ostas96.livejournal.com]

Ну не знаю, мне повезло с Бабулями...глупость не связана никак с религией.

[serg-imm.livejournal.com]

А где глупость граничит с религией? Обьясните ка ))

[serg-imm.livejournal.com]

И чем умнее веры в бородатого дядьку сказка о воскресшем после распятия иисусе? Вторая просто более сложная и закрученная но не более правдоподобная и с точки зрения логики и первое и второе совершенно одинаково глупо и смешно.

[olegpaschenko.livejournal.com]

история вочеловечивания Бога, смерти Его на кресте и последующего Воскресения как гарантии того, что воскреснет каждый человек (с которым Бог и соединилася, вочеловечившись) — не умнее, эта история безумна и абсурдна.

евреи несколько тысяч лет ждали, что к ним на танке приедет Мессия, накидает всем плохим и освободит избранный народ от оккупантов.

а Мессия приехал на ослике, умер позорной смертью, спустился в ад и уничтожил его, потом воскрес — и освободил все человечество от смертности.

[serg-imm.livejournal.com]

Не юлите. Я имел ввиду сам факт воскрешения а не подтекст "освобождения душ а не смертной плоти".

[ostas96.livejournal.com]

Сказки не глупая совсем вещь, а воскресение и подавно.

[serg-imm.livejournal.com]

Почему вы так уверены? Вы это нутром чуете? )))

[ostas96.livejournal.com]

Любой человек не примитивен, много чего в нем, а в определенной ситуации, в запале мало ли чего можно с горяча наговорить )

[serg-imm.livejournal.com]

+ В истории представлений о боге существуют миллионы. От самых примитивных, до псевдонаучно сложных. Бог уже и разрешал людям сжигать на костре еретиков и убивать неверных и массу чего еще. Т.е. какого бога люди себе создавали, в такого и верили и эта вера с течением времени менялась чуть ли не в полностью противоположную, и каждый раз верящий человек, так-же как вы, мог до посинения доказывать свою точку зрения о том, что (например) убивать еретиков, самое, что ни наесть богоугодное и правильное дело.

[ostas96.livejournal.com]

Представления о Боге они не менялись, они развивались. Синеть я не собираюсь, беседую, доказывать тож нет охоты, а прабабушкины гены все-таки дают о себе знать ) Не обижайтесь, шучу )

[serg-imm.livejournal.com]

Нормально так развивались, от сожжения невинных людей заживо на костре до полного осуждения любых убийств. Вы сами понимаете что это совершенно противоположные представления? Или бог менялся? Или тогда религия была неправильной а сейчас правильная?

[ostas96.livejournal.com]

Религия в истории стремится в развитии от несовершенства к совершенству. Мы многим обязаны религии. Музыкой, писменностью, предметами быта, театром, живописью. Изначально все перечисленное имело только религиозное применение. Все культы при их многобразии, кажущемся, имеют сильное сходство до мелочей, даже языческие. Убийства людей и под лозунгами атеистическими в избытке имеются. Причина их—грех Каина, или защита близких, или политическая нужда. Первые святые мученики на Руси были Варягами, отцом и сыном, сожженными на костре язычниками славянами.

[serg-imm.livejournal.com]

Во первых я не отрицаю прикладной пользы религии, так же как её вреда.

И потом, скорее более вероятный ответ будет звучать как приспособление людьми своей выдумки под текущую окружающую среду и текущие мировоззрения людей. Да, религия развивалась вместе с обществом, т.е. развивалось заблуждение, которое изживало себя на определенном этапе и перерастало во что-то новое.