olegpaschenko (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
olegpaschenko) wrote2010-09-15 11:31 pm
olegpaschenko) wrote2010-09-15 11:31 pm
Entry tags:
необъяснимо удивительное
Лев, Агнец и книга
см. Откр 5
результат работы операции Content-Aware Scale из фотошопа CS5
via ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
soamo via zahar via spiritsurfers
мы совершаем типичную для всех верующих ошибку
Я просто указываю на то, что вывод о существовании трансцендентного, но манифестирующего Себя в творение Бога не противоречит эмпирике, но и не следует из нее прямо. Это просто способ интерпретации тех же самых фактов, из которых атеисты делают другой выбор, деисты -- третий, пантеист Спиноза -- четвертый и т. п.
Для того, чтобы на это указать, мне понадобилось четко определить понятийную систему: в первую очередь, объяснить вам, Кого именно теисты называют словом "Бог". Ну то есть например не старика на облаке, и не безличный принцип вроде Дао, а -- вот то, что я там написал.
Понадобилось, в частности, ввести понятие трансцендентности (на примере аналогии с художником: "вся картина" -- это не "вся картина минус художник", а результат работы художника, который сам частью картины не является).
Коль скоро мы хотим, чтобы моя понятийная система имела смысл для нас с вами обоих, я предложил базовую конвенцию: сущее существует, слова указывают не только на самих себя, но и на какую-то реальность, на вещи -- и так далее. Потому что солипсизм, понятное дело, вышибает почву из-под ног любой философии: мне-де все это кажется. Разумеется, это неопровержимо, я вам тоже кажусь. Если так, о чем вообще говорить, ок.
Почему вы ввод понятий и базовых конвенций приняли за доказательство бытия Божия, знать не могу.
Возвращаясь к тому, почему люди предпочитают одну интерпретацию эмпирических фактов другой (одни делают вывод о существовании Бога, другие нет) - тоже не знаю, у всех по-разному. Это, конечно, всегда результат личного выбора. Кроме строгих доказательств бывают еще и, скажем так, "аргументы": то, из чего существование Бога не следует математически, но они наводят на мысль, что, наверное, скорее всего, весьма вероятно, Бог есть.
Например, "эта цепь чудесных совпадений скорее всего не является случайной" или "глядя на бесполезную причудливую красоту рыбок, водящихся на мелководье Красного моря, нельзя не задуматься о том, что это все шутка Творца" или "теория суперструн настолько причудлива и нелепа, что, если она верна, то у Вселенной есть Автор" и т. п.
Или -- "наблюдая за этим человеком, я подумал, что его милость, кротость и самоотверженность настолько выходят за рамки обычной человеческой нормы, что просто не могут не иметь сверхъестественного происхождения".
Это не доказательства, это свободно избираемый способ интерпретации фактов. Совершенно верно: я -- хочу их интерпертировать так, а не иначе. Далеко не всегда на этот выбор влияют именно "чувства".
Re: мы совершаем типичную для всех верующих ошибку
(и это тоже одно из "чудес бытия"!)----
Re: мы совершаем типичную для всех верующих ошибку
Это и есть чувства, точнее волеизъявление. Постулирование своей воли, как эманация чувственного опыта - вот.
Если вы хотите верить в существование бога, то зачем же все так усложнять? Для чего придумывать все эти конвенции и прочее? Я понимаю, физика. Там, да - без конвенций (понятий, законов) - никуда. Скорее всего, дело в том, что просто верить в бога - скучно. Нужна красивая интерпретация. Эстетика. А в конечном счете - доказательство своей веры перед самим же собой, точнее интерпретация такого доказательства. Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Я думаю, что истинная вера в Нечто должна быть такой же естественной, как и вера в обыденность: ты просто веришь в нее - и всё.
Для чего придумывать конвенции
Для того, чтобы у вас не было ложного представления о том, во что именно я верю. Вы же сами начали наш разговор с просьбы рассказать, во что.
У меня мозг необратимо испорчен высшим математическим образованием, поэтому я такой зануда. Простите меня!
Да, вера естественна. В моей картине мира существование всего сущего и бытие Божие - в равной степени очевидные факты, и слово "Бог" указывает на конкретную реальность. То есть это не искуственная умственная конструкция, а жизненное обстоятельство.
Re: Для чего придумывать конвенции
- Вот именно! Не вы, а кто-то. Но зачем?
- Хм...
- Иначе никто не поверит. Или поверит, но это уже будет не так весело, так как нечего будет обсуждать, не о чем говорить.
Как думаете, новорожденные дети в бога верят?
Re: Для чего придумывать конвенции
я верил в Бога сколько себя помню
Re: Для чего придумывать конвенции
no subject
Re: Для чего придумывать конвенции
вы задаете вопрос: во что я верю
я говорю: хорошо, я отвечу, но для ответа буду пользоваться русским языком.
в русском языке вот эти слова обозначают это и это.
вы возражаете: русский язык ничего не значит! он искусственная выдумка! чтобы было весело и чтобы можно было играть псевдоаргументами и тешить себя иллюзиями! слабо объяснить, во что вы верите, не пользуясь русским языком?
да, слабо.
Re: Для чего придумывать конвенции
Не правда. Очень много значит, хотя и выдумка, да)
Я говорю о том, что для того, чтобы верить в бога, необязательно эту веру интерпретировать. Достаточно просто верить, ничего не объясняя.
Re: Для чего придумывать конвенции
Я развернуто и насколько возможно корректно ответил, и вы мне тут говорите что отвечать не надо было.
Наверное, значит, действительно, не надо было? Или надо было вести себя в соответствии с вашими представлениями о том, что обычно отвечают на такие вопросы верующие?
Не понимаю вас.
Re: Для чего придумывать конвенции
Ну да, было интересно узнать. Бог Спинозы - с ним все понятно, ему до нас нет дела. Он - прост и понятен. Чего о нем тогда рассуждать? Это даже не он, а оно - некая сила, вроде ДАО. Но вот тот второй, в кот. обычно как раз-таки верят христиане, вот с ним действительно проблема. В ходе разговора выяснилось, что есть еще один - "художник, который нарисовал". Вот это меня, если честно, немного покоробило. Сразу захотелось поспорить.
Re: еще один
Уверяю вас, трансцендентный, не являющийся частью Вселенной, Бог-Творец, "художник" -- это и есть тот Бог-Отец, в которого верят христиане.
Не верите - читайте любой учебник по догматическому богословию.
насчет Бога Спинозы у вас тоже несколько ложная информация, насколько я могу судить. Спиноза не деист.
Re: еще один
Re: еще один
47 минут
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/vypusk_8/05_Kto_ego_Bog.mp3
Re: еще один
Re: еще один
http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt01.htm
«Догматическое богословие» иерея Олега Давыденкова
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_01_all.shtml
Re: Для чего придумывать конвенции
http://vorewig.livejournal.com/647844.html
translation
вы ведь говорите о том же
no subject
Я вам тоже кажусь, о чем вообще говорить, ок.
Принять анатман может только смиренный, ему бы в палату мер и весов.
(Хотя задачи такой никто не ставит, ввиду этического нейтралитета по отношению к смирению.)
Re: Я вам тоже кажусь, о чем вообще говорить, ок.
Re: Я вам тоже кажусь, о чем вообще говорить, ок.
А высшая степень смирения - это, допустим, жить (не покончить с собой, не примкнуть к одной из тысяч конфессий, не сойти с ума, а именно жить) с мировоззрением научного атеиста.
В общем, у христиан все будет хорошо, если верна интерпретация Эверетта.
высшая мера смирения
допустим, жить
насчет интерпретации Эверетта - у нас есть такая формула "ныне и присно и вовеки веков"
это калька с греческого
в оригинале "сейчас, в вечности и во всех эонах (вселенных)" - все будет хорошо