re: бедный зомби

[olegpaschenko]

беседа с Бобом

мне там понравилось про слесаря Васю.
русскоязычный буддизм очень разнообразен

P. S.

mi3ch, я подумал, что фраза «христианство противопоставляет Силе Любовь» звучит для вас как пустой высокопарный лозунг, поэтому решил расшифровать. Речь же тут о конкретных вещах в области этологии вообще.

Видите ли, христианство отличается от прочих религиозных традиций тем, что его центральный императив «возлюбите врагов; благословляйте проклинающих вас» никак не сводим к парохиальному альтруизму (под парохиальным альтруизмом — вы же Докинза читали? — тут понимается зашитая на генетическом уровне склонность любого живого организма защищать интересы своего сообщества в ущерб конкурирующим сообществам). Христианство игнорирует любую земную идентичность.

В этом смысле христианская этика — сверхъестественна и противоестественна. Любить врагов — это оксюморон. Словом «враг» во всех языках называется объект ненависти — тот, кто по определению никак не может и не должен быть любим.

В отличие от иных религиозных традиций, противопоставляющих «силе» некую кодифицированную мораль — за кодифицированностью которой стоит, конечно, просто некая ещё более ужасная Сила («справедливый Аллах накажет неправедных») — христианство разрушает эту построенную на силе иерархию, воздвизая на ее месте иерархию новую, где аксиологически выше всех оказывается тот, кто больше и прежде всех прочих уступил, поделился, повеликодушествовал, простил, помилосердствовал и оказался в результате в лохах либо умер насильственной смертью. Просто по любви к врагам и к друзьям, равной к добрым и злым (а отнюдь не ввиду какой-то социальной или биологической целесообразности). Бог в христианстве — не справедлив. Он всех простил, вопреки справедливости: Сам добровольно отбыл наказание за всех преступников и был повешен за всех висельников.

В этом смысле христианство (как практика прямого действия: следования за конкретным Богочеловеком по его крестному пути) — есть не религия, а полная и окончательная отмена всяких религий. Никакие правила тебя не спасут, если ты полон нечистот.

Христианство есть прямое и личное, глаза в глаза, взаимодействие человека с подспудным Огнем, полыхающим внутри всякого бытия — с его Логосом, с Любовью как таковой. Скажем так, с «эросом бытия», если использовать приблизительно эллинистический философский словарь.

Разумеется, в реальной жизни словом «христианство», увы, чаще называется комплекс мер, направленных не на коммуникацию с Логосом, а, наоборот, на то, чтобы от Него понадежнее спрятаться за забором ритуалов и предписаний. Потому что Он страшен и бескомпромиссен. Либо ты шагаешь в Огонь, забыв о самосохранении — либо ты строишь асбестовые бастионы. Второе проще, конечно.

Первое требует от человека абсолютной личной ответственности, потому что обнуляет все поводы свалить ответственность на кодифицированный императив. Это ужасный стресс. Мы все, мечтающие когда-нибудь заполучить моральное право называться христианами, — увы, позорно сливаем эту ситуацию. Личная ответственность говорящим обезьянам не по сеньке шапка.

Поэтому историческое «христианство», увы, прекрасно описывается текстом вашей записи.

«Религия» и «христианство» — антонимы, потому что «религией» называется способ регламентировать отошения человека с Абсолютом и тем самым человека обезопасить, дав ему чёткую спасительную инструкцию. А христианство, исходно, — упраздняет все регламенты и отменяет все инструкции. В христианстве бесполезно исполнять нравственные предписания, если эти предписания не становятся частью твоего существа. «Рабами уже не называю вас, но друзьями». Требуется самому, органически, стать богоподобным, — а не имитировать богосыновство, исполняя Закон Моисеев. «Итак, будьте совершенны как Отец ваш небесный». Невыполнимое для гомо сапиенса требование — быть совершенным, стать Богом. Единственный тут способ — человеческое должно быть преодолено. Говорящая обезьяна сгорает в этом Огне — остаётся чистая любовь (бескорыстное желание добра не себе, а произвольно взятому другому). Это очень страшно, лучше давайте выпьем. Нутыпонел.

Мы все (christian-wannabe) отдаем себе полный отчет в том, Чем бы мы могли быть, — и в том, что мы Этим не являемся. Но мы помним о том, «как могло бы быть, если бы мы все ежеминутно не лажали». Это нас невротизирует, поэтому мы такое унылое говно.

P. P. S. http://www.facebook.com/oleg.paschenko/posts/222385674482463?notif_t=share_comment

Gerda Gerhardt Олег, а ты нигде не вступал в полемику с таким юзером как y_d_dargye? А вообще - как искать сакральный и глубинный уровень в христианстве, встречу с Логосом там - так ты мастер, да. Очень нравится читать. И ответ Бобу молитвой очень понравился, очень хорошо) Но ты как будто отказываешь в таких качествах прочим религиям, тут же начинаешь их воспринимать поверхностно, ни в коем случае не как что либо, имеющее несколько уровней. Такое сложилось впечатление

Олег Пащенко Герда, я не независимый эксперт по религиям, а человек лично вовлеченный, поэтому беспристрастным быть не обещал, да и не должен. Безусловно там есть несколько уровней, я не возражаю; да собственно, я и пишу, что буддизм меня восхищает как мировоззренческая система, — и что. Я же привержен не мировоззренческой системе, а частному Лицу.

Олег Пащенко Еще очень характерно, что ты называешь "сакральным и глубинным уровнем в христианстве" то, что преподается на первом курсе семинарии по основному богословию. Вот реально. Да что семинария, это все в Новом Завете открытым текстом написано, даже "интерпретировать" ничего не надо. И про Логос — прямо в начале Евангелия от Иоанна. И про все остальное.

Олег Пащенко То есть о христианстве люди вообще ничего не знают, гораздо больше знают про буддизм. За ссылку спасибо — зафрендил!

Gerda Gerhardt я понимаю конечно) претензий никаких нет, на деле. это я тоже же человек, потому и. И потом, у меня картина мира не досложена во многих деталях. вот мне и интересно как ты для себя отвечаешь на вопрос о том, что если Бог - суть всё вообще, то от чего же оно частное, из чего оно выделено, от чего отличается. Ведь если можно персонифицировать, описать характеристики - то значит, что-то непременно должно остаться за чертой обозначенного. Мне профански кажется, что такой нюанс и порождает саму возможность и даже необходимость появления Сатаны. А если взять за аксиому, что Бог не персонифицирован со всеми ее последствиями, то места "злу" нет. Но мир при этом горит, а Будда об этом молчит

Gerda Gerhardt про первый курс я не сомневаюсь, почему и нет, и это замечательно. но не все туда идут же

Gerda Gerhardt и да, лично мне очень жаль, что люди так мало знают о христианстве не смотря на обилие литературы, например. но с другими религиями такое тоже есть - можно начитаться что кураева от православия, что кураева от буддизма, а потом еще прочими винни-пухами полирнуть. И в любом случае - запутаться и многое не так понять, и потом еще годами очищать свое видение

Олег Пащенко я имел в виду, что это вообще самые азы. уровень общей эрудиции.

Gerda Gerhardt про азы - я могу судить только по опыту своему и своей разной степени воцерквленности семьи. то, что я знаю, и надеюсь, понимаю, о христианстве сейчас - это больше, чем то, что я знала тогда, читая мамины книги про православие, в которых рассматривалось много чего, но не такие общие и основополагающие вопросы

Олег Пащенко о происхождении зла вот хорошая лекция вл. Антония http://conclaveobscurum.ru/ipsum/sonick/roots-of-evil.mp3

Олег Пащенко а по каким-то совсем общим вопросам лучше всего слушать лекции проф. Осипова!
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/vypusk_8/05_Kto_ego_Bog.mp3
вообще вот: http://aosipov.ru/audio/audio_o_boge.html

Олег Пащенко я думаю, что когда люди массово воцерковлялись в 90-е на волне внезапно обрушившихся свобод, просто не было доступно никаких текстов: о. А. Мень, вл. Антоний (гораздо меньше) — вот и все, фактически. Плюс разной степени сомнительности брошюрки, часто просто дикого содержания. Я говорю не о твоих родителях, конечно, а об общей ситуации. Плюс всевозможные рерихи и блаватские.

Gerda Gerhardt ох. я сейчас обозначу всю свою капризность сразу - я на слух плохо воспринимаю и стараюсь читать, потому смотрю на такое обилие ссылок на аудио несколько заранее измученно и стремлюсь такого избежать. между тем по тэгу "огонь" нашлось конечно забавное http://cmart.livejournal.com/488245.html?thread=13296437#t13296437 это ж то самое зеркало!)) и там же у тебя много и про зло, и про Бога как личность. Вполне хватает в рамках этого разговора для понимания твоей позиции, или теперь есть чем дополнить? Еще я где-то у тебя помню, что ты воспринимаешь Его так ну просто потому что есть в тебе изначально такая уверенность. У меня же эта уверенность всегда была несколько иная, да и вообще много уверенностей, которые православная догма никак не поддерживает, за сим и сдаюсь в буддизм, но при этом все равно вижу много же общего. Ведь есть же только одна Истина, разнятся к ней подходы. И общение с высшим в буддизме есть, и любовь есть, практики есть хорошо расписанные и работающие, а там уж смерть рассудит.

Олег Пащенко разумеется, человека, не имеющего опыта "личной встречи" (пардон), простая интеллектуальная честность обязывает обратиться к нетеистическим системам. а встречу инициирует Сам Господь, и никто более. С др. стороны, "ты не искал бы Меня, если бы уже не нашел" (Паскаль)

Олег Пащенко с тех пор я немного уточнил свои знания о буддизме, да. Но это не делает возможным для меня сказать Тому, Кто смотрит мне в глаза: Ты, мол, безличен, Тебя нет.

Gerda Gerhardt ну, насколько я понимаю "личные встречи", то вполне были. и как обстоятельства, и как присутствие в церкви, и благодать. и общение молитвой. но это не мешает мне сказать - есть не только тот ты, что может мне показать себя и с чем я, такая маленькая, могу как-то взаимодействовать. просто ты мне показывался так, чтобы я увидела. даже наоборот, если уж я желаю в силу своей малости к тебе обращаться и тем самым разделять тебя и себя (вот и двойственность), выделяю из тебя то, что я хоть как-то могу вообразить, то это через фактическую скудость моего обыденного существования само по себе обозначает наличие того величия, которое мне вовсе пока тут недостижимо, которое мне не получается загнать в рамки личности и которое несомненно остается за кадром. И еще - как это нет. вполне есть. это кроме ничего нет, а если нет - так это нигилизм, другая крайность, так же мне не близкая. Но! это все имхо, а я не претендую ни разу на сильную подкованность, это как мне сейчас кажется, и как мне сейчас удается в словах выразить.

Олег Пащенко Эх... да ведь не в подкованности дело и не в подборе верных слов. То-то и оно, что христианство это не философская система и не способ обустроиться метафизически и "понять" что-то там. Христианином, в строгом смысле, может называться только тот, кто реально, практически (а не на уровне намерения, готовности или понимания, что так надо) — идёт на смерть за Христом, как у нас говорят: сораспинается. Молча или с цитатами из святых отцов или с пронизительным воплем ужаса — неважно; с полной головой понимания или будучи полным идиотом — неважно. Важно, что он это НА САМОМ ДЕЛЕ ДЕЛАЕТ.

Олег Пащенко То есть я например в строгом смысле никакой не христианин, а так, мечтатель (christian-wannabe). Когда нибудь, возможно.... но не сейчас.

Олег Пащенко а вот "допускаю, что Ты не ограничен тем, каким Себя мне явил" — это само собой. Это с любым человеком так, вообще-то:)

Gerda Gerhardt про сораспинание - и за это я христианство как раз очень котирую, если можно так шутливо высказаться. но разве те, кто согласно учению Дхармы так же взращивают в себе равностную любовь (и к врагам, переставая видеть в них врагов), да и вовсе игнорируют смерть, и те бодхисаттвы, что раз за разом на неисчислимые кальпы спускаются в миры сансары нас всех вытягивать из-за сострадания (тут тоже то же самое противоречащее справедливости действие, что и в христианстве), оставив уже любые страхи - чем они совершают менее значительный подвиг? всех любить, всех спасать, о себе уже не думая (в том плане, в каком понимаем это мы)

Gerda Gerhardt про "допускаю, что Ты не ограничен тем, каким Себя мне явил" - ну не только в таком узком смысле, как единичное явление. я про то, что мой разум вообще не вместит же себя все понимание того, что есть Всё. Я тут живу в своем двойственном воззрении, я не могу не выделять что-то, к чему можно обратиться, я не могу все объять. Но это не значит, что раз я выделяю что-то, некую личность, пусть и настолько великую и абстрактную, насколько только меня хватает, то ею все и ограничивается

Олег Пащенко «всех любить и спасать, о себе не думать» — да. Но я говорю о смертельной верности Существу, Которое не только единосущно Абсолюту, является предвечным Логосом, сотворившим вселенную — но и является в то же время конкретным историческим лицом, молодым евреем, родившемся от Марии, распятом при Пилате и воскресшем. О верности конкретному Существу, еще раз это подчеркиваю.

Gerda Gerhardt да, конечно есть разница в таком. Ну а эти люди верны Дхарме, верны и то же каким-то воплощениям Учения в личностях, Далай Ламе например. Но они же и не христиане, чтобы быть смертельно верными Христу как личности. Так что тут все же можно сделать сравнение не в ущерб ни одной из сторон

Олег Пащенко «разум не вместит» и т. п. — это именно то, что написано в брошюре «Очерк мистического богословия восточной Церкви» В. Н. Лосского (об апофатическом богословии Псевдо-Дионисия Ареопагита). Я как раз когда её прочитал, очень скоро побежал исповедоваться:) Меня поразило, что и в православии это есть — принципиальная непостижимость Абсолюта, эпистемологический мрак, окутывающий Божество (о православии я тогда знал крайне мало). И всё же — я подчеркиваю: значение имеет только верность конкретному Лицу, ради Которого не жалко умереть.

Олег Пащенко сотворившему мир и подвергшемуся позорнейшей казни

Gerda Gerhardt ну да, "разум не вместит" - это общее и простое понимание. Далее, про верность. Ну само собой, что в христианстве будет иметь значение именно верность Христу, я ни разу не оспариваю. А у буддистов значение будет играть верность Будде (можно и любому историческому, а можно и Далай Ламе), Дхарме и Сангхе, которые выражают их основные постулаты. По сути, та же смертельная верность имеет место быть.

Олег Пащенко я же и не говорю, что типа «мы круче» (что вообще это значит — круче? где критерий?) Просто христиане хотят ко Христу. Нехристиане к Нему равнодушны, и насильно их никто к Нему не притянет.

Олег Пащенко «где сокровище ваше — там и сердце будет ваше». кто куда идет, тот туда и придет:)

Олег Пащенко спасением-то в христианстве называется не санаторий какой-то, а строго соединение с Христом, обожение. Потому и "не спасутся" те, кто ко Христу не хочет — не воссоединятся с Ним. Ниббана — пожалуйста; чистые земли, гарем из девственниц — сколько угодно.

Gerda Gerhardt спасением в буддизме, чуть свободнее говоря, тоже не считается пребывание где-то в санатории, а воссоединение в изначальном состоянии с абсолютом, "обожение". Ниббана - это состояние, а не место. Те же чистые земли - это из сострадания созданное место, где возможно это осуществить без мук сансары, не более. Это не конечный пункт. А отдохнуть по буддизму можно, допустим, в райских мирах, переродившись дэвом, или на прочих континентах буддийской географии, где живется хорошо и долго, но не развита религия. Вот только рекомендуют этого всячески избегать - это просто потеря времени и заработанной благой кармы. Там будет хорошо и приятно, но совершенно бесполезно и даже вредно. А ведь мы тут не пребывать в комфорте и блаженстве родились, а работать над собой.

Олег Пащенко я в курсе. А в христианстве спасением называется воссоединение со Христом.

Gerda Gerhardt вот я и подумала, что не можешь же ты не быть в курсе. Но в чем же основная разница, кроме как выбор для верности на нашем начальном уровне разных масок одного и того же?

Gerda Gerhardt хотя нет, лучше все же прекратить эту дискуссию. Тут сложно взять и все выложить, классифицировать еще по "а что ту начальный уровень", в то время как по основному про личность и не-только-личность уже прошлись, а в деталях разниц много, и мне вот точно не судить их. Спасибо за разговор!

Олег Пащенко мне просто хочется всех силой заставить врубаться в то, во что, как мне кажется, врубаюсь сам (хотя понятно, что это невозможно), поэтому я такой назойливый:) и тебе спасибо! прости

Gerda Gerhardt я была бы совсем не против врубиться в истину, это же в моих собственных интересах - лишь бы ее показали. мне свое мнение эгоистично дорого, но не настолько, чтобы отказываться от правды или врать самой себе, потому и интересуюсь чужим мнением. так что все хорошо)