olegpaschenko: (маска)
[personal profile] olegpaschenko

Речь идет не просто о какой-то диалектической процедуре, а о чем-то ином. Необходимо очищение, καθαρσιζ, надо отбросить все нечистое и даже все чистое; затем надо достигнуть высочайших вершин святости, оставив позади себя все Божественные озарения, все небесные звуки и слова. Только тогда проникаешь в тот мрак, в котором пребывает Тот, Кто за пределом всяческого.

Этот путь восхождения, на котором мы постепенно освобождаемся от власти всего, что доступно познанию, Дионисий сравнивает с восхождением Моисея на гору Синай для встречи с Богом. Моисей начинает с очищения, затем он отделяет себя от нечистых; он слышит «звук труб весьма сильный, видит множество огней, бесчисленные лучи которых распространяют яркий блеск; затем, отделившись от толпы, он достигает с избранными священниками вершины Божественного восхождения. Однако и на этом уровне он еще не в общении с Богом, он не созерцает Его, ибо видит не Бога, а только то место, где Он пребывает. Мне кажется, это означает, что в порядке видимого и в порядке умопостижимого самое Божественное и высочайшее является одним только предположительным основанием свойств, действительно подобающих Тому, Кто абсолютно трансцендентен; оно лишь возвещает о присутствии Того, Кто совершенно не может быть объят умом, Кто пребывает превыше умопостижимых вершин святейших мест Своего пребывания.

И только тогда, перейдя за пределы мира видимых и видящих (των ορωμενων και των ορωντων), Моисей проникает в истинно-мистический мрак неведения; только там он заставляет умолкнуть в себе всякое положительное знание; только там он всецело освобождается от всякого чувства и всякого видения, ибо он всецело принадлежит Тому, Кто за пределами всего, ибо он не принадлежит больше ни себе и ни чему-либо чуждому, ибо, соединившись тем, что в нем лучшего, с Тем, Кто не подлежит никакому познанию, он отказывается от всякого положительного знания и благодаря незнанию познает превыше ума познающего (καιτψ, μεδεν γινωσκειν, υπέρ νουν γινω-σκωγ)»
.

Таким образом нам становится ясно, что апофатический путь или мистическое богословие (ибо таково заглавие сочинения, посвященного методу отрицания) имеет объектом Бога абсолютно непознаваемого. Было бы даже неточным сказать, что оно имеет Бога объектом: конец приведенного нами текста показывает, что, достигнув предельных вершин познаваемого, надо освободиться как от видящего, так и от видимого, то есть как от субъекта, так и от объекта нашего восприятия. Бог уже не представляется объектом, ибо здесь речь идет не о познании, а о соединении. Итак, отрицательное богословие есть путь к мистическому соединению с Богом, природа Которого остается для нас непознаваемой. — В. Н. Лосский. Очерк мистического богословия восточной Церкви


Не перцепция — а прямое действие: присоединиться и остаться. Когда мы говорим о личном Абсолюте монотеизма, это не означает наличия у Него чувственно воспринимаемого внешнего интерфейса, persona.

Песня о практическом богосозерцании (mp3, 2 мегабайта)

Известно, что в старину слово persona означало маску античного актёра (популярная этимология выводит это слово из «per sona» — «звучащий через» — имеется в виду маска со специальным резонатором; но скорее это всё-таки от этрусского phersu — просто «маска»). Конечно, маска видна только снаружи, но когда мы внутри — маска, конечно, для нас исчезает. Изнутри видно нечто иное. Если «безличность» это отсутствие масок — то да, Он безличен.

Date: 2009-08-14 02:31 pm (UTC)
(deleted comment)
(deleted comment)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Это кто это там еще разделяет Распятого от Воскресшего?
Христос после Страшного Суда останется распятым с грешниками в аду?
Поосторожжней на поворотах.
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
да, наверное, лучше так не говорить...
но имелось в виду — в аду нет Пасхи

практика

Date: 2009-08-14 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] masterwind.livejournal.com
приди и будь.

Date: 2009-08-14 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nilambara.livejournal.com
практиканты

так называют неопытных спецов

Date: 2009-08-14 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ehlzas.livejournal.com
Спасибо, Олег!

Date: 2009-08-14 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
>Когда мы говорим о личном Абсолюте монотеизма, это не означает наличия у Него чувственно воспринимаемого внешнего интерфейса, persona.

Если подходить чисто теоретически, Абсолют включает в себя все понятия вселенной, в том числе и аватар у него должно быть бесчисленное количество.

Date: 2009-08-15 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
Теоретически да, но практически и исторически - одно Боговоплощение на Вселенную.
Вхождение Творца в трансцендентное Ему творение - акт одноразовый и необратимый.

Date: 2009-08-15 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
А если верить библии, то Бог воплощался и в куст, и в тучи над Синаем.

Date: 2009-08-15 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
все ветхозаветные воплощения это было второе Лицо Троицы, Отец-Сын

оф. пруфлинк: http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=173
или, более развернуто (из того же учебника о. Олега Давыденкова)
http://www.klikovo.ru/db/msg/679

а вот прекрасный текст Успенского:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/ouspensky/ouspensky_15.htm
напр., "Итак, антропоморфический образ Божества как видение славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесен только ко Христу, или в контексте воплощения, или в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветные видения, и таким пониманием устраняется основной и главный аргумент, приводимый сторонниками изображения Бога Отца".
Edited Date: 2009-08-15 11:51 am (UTC)

Date: 2009-08-15 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
Я и не спорю, но разве это не разные вещи?
Воплощение - конкретное присутствие на материальном уровне, которое можно ощутить органами чувств (или специальными приборами).
Лицо - проекция Бога на рамки созданной же им вселенной, тот момент, когда всеобъемлющий Абсолют переходит в более близкую к людям форму, существуя только в конкретный момент времени, или только в конкретном месте.

Date: 2009-08-15 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
ну да, вопрос терминов
просто (насколько я знаю) слово "аватара" это нечто иное
кришна, будда, калки - это разные лица

"В христианском богословии Бог буквально воплощается «во плоти», тогда как аватары Бога в индуизме являются вечными формами или ипостасями Бога, которые нисходят в материальный мир, сохраняя свою всецело духовную природу. «Явление» или «проявление» являются наиболее подходящими терминами для правильной передачи значения понятия аватары."
http://books.google.com/books?id=1oqTYiPeAxMC
Edited Date: 2009-08-15 12:12 pm (UTC)

Date: 2009-08-15 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
"Лицо - проекция Бога на рамки созданной же им вселенной"

нет
это воплощение

Date: 2009-08-15 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
Из вышеприведенных источников следует, что Сын воплощался как минимум несколько раз.

Date: 2009-08-15 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
нет
воплощение одно, но наблюдалось оно разнообразно

Date: 2009-08-15 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
т. е. это все было одно Лицо (не разные)
хотя и "полиморфное"

Date: 2009-08-15 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] gryzchick.livejournal.com
В общем, да, вопрос терминов. Я говорю о том же, но немного с другой стороны.
То есть, Абсолют полностью объемлет всю вселенную, так как она является его творением. В том числе, пространство, время и логика являются его творениями - он выше их. Может быть, Бог существует в своем мире, где действуют свои понятия, подобные нашим - их можно назвать как угодно, представить их мы никогда не сможем. Например, нельзя представлять Бога двигающимся куда-то, так как движение - это часть пространства, которое создано Богом. А так как для нашей вселенной он является Абсолютом.
Это можно сравнить с муравейником. Специальная игрушка, два стекла, а между ними слой земли, как раз толщиной с одного муравья. Муравей в таком месте сможет перемещаться только вверх, вниз, вперед или назад. Право и лево для него потеряют всякий смысл. Если из своего муравейника он не сможет выбраться, то никогда не узнает о существовании третьего измерения, и он не способен выдумать его даже при самой богатой фантазии. Человек, который бродит где-то вне муравейника, для муравья также является невообразимым - то есть да, может быть, он где-то далеко вверху и впереди, но если человек стоит слева, муравей никогда этого не поймет.
Но если человек, держащий муравьев, начнет утрамбовывать землю в муравейнике пальцем, который при этом также потеряет возможность двигаться в сторону, то муравьи вполне способны осознать человека, как Палец. Это и станет для них сверхсуществом. Они даже смогут ему поклоняться. А человек сможет давить пальцем муравьев, насыпать им горы или в мгновение ока прорывать туннель. Правда, насыпать хлебные крошки сможет только весь человек, а не палец.
И каждый раз палец будет выглядеть по разному: с подстриженным ногтем, с длинным, с пятном от земли, в наперстке, затянутый в перчатку. Разумеется, палец один, но визуальное воплощение у него каждый раз будет иное.

Date: 2009-08-15 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
нужно понимать, что такое "трансцендентный"
например, художник трансцендентен своей картине (не является ее частью).
или повар - трансцендентен своему супу.

Боговоплощение (вочеловечивание) - это онтологический скандал, непоправимый факт

если брать историческую развертку во времени, то Вселенная (человечество), содержащая своего Творца - это принципиальный и необратимый шаг по сравнению со Вселенной (человечеством), Его не содержащей.

Date: 2009-08-16 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
Перебрался в Питер. Кажется, в нем невозможно жить без веры. Фантомы. Думаю принять христианство.

Date: 2009-08-17 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
правильное решение

Date: 2009-08-17 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
Не столько правильное, сколь неизбежное. Даже стишок сочинил.

В прошлой жизни я — Артём
Был апостолом Петром.
От того и без креста
Часто видел лик Христа.

С неба сыплет серый снег.
Осторожно, человек!...

А я лежу в дурке
В городе Петербурге :)

From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
прежде чем вы будете принимать христианство, пожалуйста, прослушайте вот эту лекцию профессора Московской Духовной Академии А. И. Осипова:

http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/MDAiS_07_08/semanria_07_08/2007_09_10_Sushchnost_KHristianstva.mp3

она длится час. Не поленитесь, Осипов очень хорошо, нескучно говорит.

очень вас прошу
дело серьезное
как бы не было шокирующих открытий и трагических недоразумений
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
хорошо. я хочу принять христианство в армянской церкви, правда.

Date: 2009-08-18 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
почему в армянской?

Date: 2009-08-18 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
я только наполовину русский.

Date: 2009-08-18 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
и что?
это язычники группируются по этническому признаку,
христианство вненационально

Date: 2009-08-18 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
это не причина конечно :). это, если хотите сущность моего пути в христианстве
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
ладно,
вы лекцию прослушайте.

про сущность пути как раз

и вот еще ответы на вопросы:
http://aosipov.ru/faq/
пяти-десятиминутные аудиоролики
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
параллельно слушаю. Я пришел к этому эмоционально.

Я позавчера был в Александра Невской лавре и пал в ступор. Много людей слепы. Совсем впал в ступор, когда с меня хотели взять 150 руб за вход в Некрополь.
Это ужасно. Мне не жалко. У меня их не было просто. Заурядны.

Я верю в Бога. Из того что я услышал. Все в унисон. Но у меня всякая охота отбивается, когда кто-то в подобном нравоучительно снисходительном тоне наставляет как он.

И из того что он говорит все тоже лжепуть. Его нравоучения тупиковы просто потому что из его же слов к этому нужно прийти через свой опыт и страдания. Так чего же поучать. Он мне неприятен и в голосе его одна лживость. Моя интуиция наверное врет

В общем я бы вживую поговорил и со многим поделился. А писать слишком долго и трудно.


From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
но осипова лекцию дослушайте все-таки, уж потерпите голос)
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
Спасибо за ссылку. Дослушав, я изменил свое мнение. Некоторые точки расставлены. Православие мне действительно ближе, потому как и сам пришел через любовь. Другой созидающей силы не вижу. Только она меня и спасет от уныния. Но главное, что я понял, мне не нужно идти в какую бы то ни было церковь, приняв христианство в сердце. Затем лишь можно туда идти, чтобы найти единение. Но я скорее отшельник.

Date: 2009-08-18 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
я причащаться Тела и Крови Христовых как будете без Церкви?
послушайте вот
http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-6_14.mp3

Date: 2009-08-18 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] artem-dap.livejournal.com
Исходя из его терминологии я тогда «разбойник-мытарь» наверное. Поскольку я не могу пойти вразрез своим чувствам. А чувства мои идут вразрез тому, что происходит. Я не вижу там правды той, которую хочу видеть. Я не привык врать себе. Я не смогу так.

Вы мне даете ссылки и они лишний раз убеждяют меня не идти в церковь. Это интересно :). Она не есть мой путь к Богу. Пусть этот путь и тернист или ложен. Пусть он сообразен моему низкому развитию. Но зато он не заставляет себе лгать мне это важнее.

За ссылки действительно спасибо Олег :)

Date: 2009-08-18 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
Артем, Церковь есть Тело Христово, понимаете? больное, раненое, но это именно Его тело. Если вы не идете в Церковь, вы не идете ко Христу. Христос не оставил текстов, отдайте себе в этом отчет. То, что после Него осталось — это Церковь. Люди, Ему верные.

http://www.metropolit-anthony.orc.ru/audio/be_02.mp3

(Антоний Сурожский о Церкви)

Date: 2009-08-17 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] ex-kinoid.livejournal.com
Олег, почему анализ, или осмысление всех этих тем выглядит так тяжело, такое большое количество сложных лингвистических конструкций? Это уже почти наука? Или это такая традиция богословия, которая не дает знаниям проливаться в умы невежд? Еще создается впечатление, точнее ощущение, будто мысль прям раздирает возможности текста и языка, ну не может в нем уместиться, когда как в притчах и в текстах, скажем так, художественных, мысль ускользающая, но более явная, яркая. Это разные вещи, да? Ну, то есть это разные способы передачи знаний?
Как-то слышал про путь ума и путь сердца в познании Бога, а здесь читаю про «соединение», получается что вот сам этот текст не является путем к Богу, тогда что это?

Как же мне хочется все это понимать :-)

тогда что это?

Date: 2009-08-17 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
Всё правильно, Костя, пишешь, никакой текст сам по себе не может быть «путём». Любой богословский текст это всегда «путевые заметки» или «дорожный указатель», изложение практического опыта на одном из человеческих языков: на языке лирической поэзии (Преп. Симеон Новый Богослов), на языке крепкой публицистической прозы (св. Григорий Богослов), на языке классической эллинской философии (греческие отцы первых веков) — или вот на языке философии современной ("парижская школа" православного богословия, к к-рой принадлежит и В. Лосский). Кому какой язык понятен — тот на том языке и читает.

BTW у меня большие личные счеты именно с этим текстом Лосского (с «Очерками...»), у меня именно с него всё и началось. То есть такой текст — не срывает правду от профанов, а открывает её тем, кто к подобному усложненному языку привык. Кто привык к другому языку — читает другие тексты, а интеллектуальные инвалиды вроде меня — эти.

Еще только что услышал от д. АК, что любая вербализация религиозного опыта — реактивна, носит полемический характер, это всегда словесная реакция на вопросы, которые например доносятся «из-за церковной ограды».

Вот хорошие лекции о богословии (как раз первая отвечает на твои вопросы)

http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/Vvedenie_v_bogoslovie/1.mp3
(и далее до http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/Vvedenie_v_bogoslovie/8.mp3)


Edited Date: 2009-08-17 07:41 pm (UTC)

Date: 2009-08-17 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] korpus-buksy.livejournal.com
слишком это, слишком. иногда банан это просто банан.

Date: 2009-08-20 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] tinamitusova.livejournal.com
Смарт, порекомендуй, пожалуйста, что есть разумного послушать и почитать по следующим темам:
- концепция ада, рая и Страшного Суда;
- что означает триединство Бога Отца, Сына и Святого Духа.

Date: 2009-10-28 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
вам сюда, тина
наверное
http://aosipov.ru/faq/

Date: 2009-10-28 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-takoeneb.livejournal.com
я не смарт, но банально

- коллектив анонимусов: "Бардо Тhодол"
- К.Г.Юнг: "Психологическое истолкование догмата о троице"

Date: 2009-10-28 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
тину интересует именно православная парадигма

Date: 2009-10-28 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] olegpaschenko.livejournal.com
не понял, на чем акцент: на «испытываю потребность» — или на «не выйдет» :)
я лично ничего против не имею

Date: 2009-10-28 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-takoeneb.livejournal.com
на втором

впрочем "...неисповедимы" кнчн -)

Date: 2009-10-28 12:50 pm (UTC)

Profile

olegpaschenko: (Default)
olegpaschenko

July 2012

S M T W T F S
1 234 5 67
89 10 11121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 14th, 2025 09:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios