«человека нигде нет»

[olegpaschenko]

…Людей «слившихся с абсолютом» можно увидеть после некоторых травм головы… в общем, работа в психиатрии меня окончательно разуверила в сушествовании «души». Но не только из-за одного этого факта конечно.

…Плоды-то сомнительные: ходить под себя, не помнить кто ты и где и все в таком роде. Слишком легко люди из добрейших и умнейших людей превращаются практически в растения. Почему же какая-то небольшая фигня типа кирпича на голову так сильно меняет всего человека, то, что мы называет личностью и душой?

Да и в хирургии то же самое — капля вещества по вене и человека «нет» в течении нескольких часов. Нигде нет, надо сказать.

«…Нигде нет» — где гарантии, что мы хорошо поискали везде? Из того, что мы чего-то не нашли, не следует, что искомое в принципе отсутствует. Так думать ненаучно. Как пишет Игорь-Игнатий, «если с пользовательского интерфейса файл не виден, то это не значит, что файла вообще нет».

«…Ходить под себя…» — будем считать, что нам не повезло; есть и контрпримеры, например — история женщины, получившей положительный мистический опыт (без утраты социализации) в результате органического повреждения левого полушария мозга.

И потом — что именно мы искали, пытаясь найти «человека»? Личность? Индивидуальность? А что это такое?

Как пишет Родион, «если природа Бога — Жизнь (в смысле, зоэ, а не биос — О. П.), то индивидуальность — не цель, а средство». На каком основании мы считаем, что личность и индивидуальность проявляются там, где человеческая особь умеет контролировать мышцы малого таза, членораздельно говорить и соответствовать общественным соглашениям о приличном поведении? Почему это — главное? Некоторые византийские юродивые были совершенно десоциализированы, и тем не менее причисляются к лику святых в Православной Церкви. Программист в состоянии «потока» не помнит себя, утрачивает ощущение границ тела, никого не узнаёт и иногда (свидетельствую!) ходит под себя. Его именно что «нигде нет».

Почему в нашей культуре безногий человеком считается, бессовестный — тем более считается, а бессознательный — нет?

Человек — существо связное и всецелое, это бесконечно сложная неформализуемая система. Естественно, травма или интоксикация, как и вообще любой стресс, влияют на положение человека в координатах {дух, психология, тело}, положительно или отрицательно, — сложно. Разнообразно. Иногда корелляция есть, иногда её нет. И корелляция не означает зависимости. Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом. Всё чудовищно сложно, это неохватный феноменологический комплекс. И делать редукционистские выводы типа «мистический прорыв ведет к недержанию мочи» — просто-напросто непрофессионально.

Comments

[ro-lugn.livejournal.com]

Конкретно мне душа представляется совсем не так, как описывают её практически везде. Принято считать, что душа - это как бы пассажир в теле, "водитель лимузина". Но я вижу и понимаю душу, как некую незримую нить ("щупальце") к большому центру, находящемуся вне времени и пространства. Когда человек умирает, связь обрывается. Или наоборот - когда связь обрывается, человек умирает. В общем, в данном случае слово "душа" подходит не очень. Но я не знаю, как иначе объяснить.

Мне кажется, что личность человека значения "там" практически не имеет. Человек - это как бы такой игровой модуль, персонаж квеста или рпг, у кого как. Или шутера, не важно. Личность - вспомогательный комплекс, набор примочек, но вовсе не мы сами.

[olegpaschenko.livejournal.com]

Принято считать, что душа - это как бы пассажир в теле, "водитель лимузина".

ну это какое-то совсем бытовое представление, твое понимание ближе

[ro-lugn.livejournal.com]

Ну, многие люди именно так и понимают - "душа отлетела", все дела. Тех же призраков рассматривают, как приходящих с того света родственников, хотя это может быть вообще кто угодно.

Я вообще, честно сказать, подозреваю несколько крамольное: что личность у человека не одна, что вот эта конкретная личность, которая тебе набивает ответ сюда, это только одна из проекций. Каждая проекция - как бы грань одного большого бриллианта на кончике вышеописанного/ой луча-нити.

[olegpaschenko.livejournal.com]

конечно.
природа (сущность, усия, по-нашему) и индивидуальность (личность, ипостась) — это, если по-программистски если, соответственно класс и инстанс

[ro-lugn.livejournal.com]

Я, честно признаюсь, не знаю, что такое класс и инстанс.

[olegpaschenko.livejournal.com]

ты не программировал никогда?
ну как бы объяснить...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Класс_(программирование)

[ro-lugn.livejournal.com]

Я категорически далёк от программирования. И вообще от математики.

Хотя вру. Станки худо-бедно я могу программировать, но это другое совсем.

[olegpaschenko.livejournal.com]

Ну вот «описание класса» — это задание правил, по которым объект будет действовать и взаимодействовать с другими, когда действительно появится в контексте, задание ситуаций, в которых он («инстанция») будет принимать участие. Это, конечно, очень грубо.

[ro-lugn.livejournal.com]

Но, в принципе, доходчиво.

[olegpaschenko.livejournal.com]

«природа» будущих объектов

[ro-lugn.livejournal.com]

Запутался уже.

Ладно, не суть. В целом я понял.

[olegpaschenko.livejournal.com]

наверное, для тебя пару «класс — инстанция» проще объяснить через пару «сущность — личность», а не наоборот (как для меня, математика-программиста по образованию)

[ro-lugn.livejournal.com]

Ну я, в общем, как-то так и понял.

Только нить разговора уже потерял, блин =)

[olegpaschenko.livejournal.com]

А кстати, бытовое понимание души, наверное, связано с тем, что именно «бессмертная душа» в народе ошибочно представляется человеком, который сидит в теле как в танке, да. То есть тело надето на человека-душу как скафандр. Это такое, пожалуй, античное представление, которое, скорее всего пролезло в европейские умы в эпоху Возрождения и/или Просвещения — между тем, это совершенно нехристианская мысль. В христианстве человек — это именно комплексная система, дух+душа+тело, во всем своем внутреннем взаимодействии.

Прот. Георгий Флоровский. О «бессмертии» души

Из века в век, вплоть до наших дней, платонизм является излюбленной философией христианских мудрецов. Мы не задаемся целью объяснять сейчас, как такое могло произойти. Однако это, мягко говоря, печальное недоразумение произвело невиданную путаницу в современных взглядах на смерть и бессмертие. Мы можем пользоваться известным определением: смерть есть отделение души от тела, yuchz cwrismoz apo swmatoz (Немезий, О природе человека, 2, он цитирует Хрисиппа). Для грека это освобождение, «возврат» в родную область духов. Для христианина — катастрофа, перечеркнутое человеческое существование. Греческой теории бессмертия никогда не разрешить христианскую проблему. Единственно достойное решение дает весть о Воскресении Христовом и обетование грядущего Всеобщего Воскрешения мертвых <...>

«Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела. Иначе получится не человек, а лишь части человека. А вечное соединение невозможно, если нет воскресения. Ибо, если нет воскресения, природа всего человека не сохранится» (Афинагор Афинский, О воскресении мёртвых).

Основной предпосылкой подобных рассуждений было включение тела как части в полноту человеческого бытия. А из нее следует, что человек перестанет быть человеком, если душе придется навеки «развоплотиться». Этот факт строго противоположен заявлениям платоников. Эллины, скорее, мечтали об окончательной и совершенной дезинкарнации. Тело — узы души. Напротив, для христиан смерть не есть нормальный конец человеческого существования. Она — крах и безумие. Она — «возмездие за грех» (Рим 6, 23). Она — лишение и извращение. И с момента грехопадения таинство жизни вытеснено таинством смерти.

«Союз» души и тела, безусловно, таинственен, о чем говорит непосредственное ощущение человеком органичного психофизического единства. Anima autem et spiritus pars hominis esse possunt, homo autem nequaquam, писал св. Ириней (Adv. haereses V, 6,1). Тело без души — лишь труп, а душа без тела — лишь призрак. Человек не бестелесный призрак, а труп не часть человека. Человек не «бесплотный демон», упрятанный в плотскую темницу. Вот почему «отделение» души от тела и есть смерть именно человека, прекращение его существования, его существования как человека. Следовательно, смерть и тление тела, можно сказать, стирают из человека «образ Божий». В умершем уже не все человечно. Св. Иоанн Дамаскин в одном из знаменитых песнопений погребальной службы передает это так: «Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть, и вижду во гробех лежащую по образу Божию созданную нашу красоту, безобразну, безславну, не имущую вида».

[ro-lugn.livejournal.com]

" Вот почему «отделение» души от тела и есть смерть именно человека, прекращение его существования, его существования как человека. Следовательно, смерть и тление тела, можно сказать, стирают из человека «образ Божий»" - ниточка порвалась, да, человек перестал. Даже не порвалась, а вынулась из ушка тела-иголки.

Кстати, очень сильно пронзила меня песня "Тянется ниточка" в Смешариках, поскольку оказалась вдруг совершенно о том, что я себе представлял и выше тебе описывал.

[kotovski.livejournal.com]

А чем отличается душа от духа?

(Я сам по образованию программист, но от программистских метафор болит голова)

[olegpaschenko.livejournal.com]

Моя жена говорит: «дух — субъект, душа — объект».

Возможно, это можно уточнить так: дух — предел субъектности, а к душе относится то в нас, что мы отшелушиваем как объектное и оставляем на склоне горы по мере восхождения к этому пределу.

«Дух — верхняя оконечность души»; если угодно, это именно то в атмане, что делает его тождественным Брахману. Дух — та малая точка, в которой Бог соприкасается с человеком, запечатлевая на нём Свой образ.

Спаситель в Гефсиманском саду телом — изнывал от усталости и источал кровавый пот; душею — плакал от ужаса и молился о миновании чаши; духом же — оставался с Отцом.

[kotovski.livejournal.com]

И это отшелушивание называется спасением души? Ну, почему бы и нет.

Я эту троичность никак не могу просечь, душа то становится неразличимой с духом, то -- с телом (как в этом примере с Гефсиманским садом). За ответ grazias.

[olegpaschenko.livejournal.com]

Нет, спасением называется сбор всего, что валяется на склоне (включая «отбитые части тела»), и транспортацией этого на вершину.

[searge.name (from livejournal.com)]

Извините:
«Платон душу человека уподоблял колеснице, в которую запряжены Чувства и Ум, а возницей (управителем) является Воля». © http://cl.ly/2O1s1g341W3o3P0k3j2E
«Душа восседает на колеснице материального тела. Телом управляет разум, пытающийся через ум (вожжи колесницы) укротить чувства,которые подобны бешенным коням». «Катха-упанишад» (1.3.3, 4, 9) http://cl.ly/2b463I1R2X2j3g343w0m
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
(Послание Иакова 3:2,3)» http://bibleonline.ru/bible/rus/45/03/#2,3

А вообще, да, тому, о чем вы говорите наибольше подходит слово «атман», как известно у еврееев вообще пять душ со своей иерархией.

[olegpaschenko.livejournal.com]

Да, наши бытовые и народные представления наследуют ни чему иному, как платонизму.
Платонические концепции проникли в христианство через Возрождение/Просвещение.
Оттуда — в риторику, скажем, французских прото-атеистов типа Вольтера.
Оттуда — в марксистский атеизм.
Оттуда — в антирелигиозную пропаганду советского периода.
В результате народные представления о загробном мире так дики.
От христианства их отделяет колоссальное количество итераций «испорченного телефона».

[searge.name (from livejournal.com)]

так у Якова же, практически тот же урывок :-)! Т.е. явно и раньше были с ними знакомы.
Мне интересно, откуда у Платона аллегория упанишад, или наоборот?
Кстати, библия же ничего конкретного не говорит ни о духе, ни о душе, и вообще иногда они выглядят синонимами.

[kotovski.livejournal.com]

О как!

[olegpaschenko.livejournal.com]

Этнограф Анна Смоллек, в конце ХХ века изучавшая полуцивилизованные народы Нижнего Алтая (ульчи, нанайцы), сообщала: если у любого жителя нанайской деревни спросить, где находится его душа, тот пожмет плечами, мол, где-то рядом бродит; если надо точно, спросите у нашего колдуна, он знает. Кто-то нёс свою душу на загривке, у кого-то она была зажата под мышкой, у кого-то сидела в волосах, но чаще всего она бегала подобно собачке неподалёку — но ни один из опрошенных не помещал её внутрь своего тела.

Когда группа нанайских охотников уплывала с острова, на который наведывалась для промысла, взрослые, прежде чем отчалить, громко звали по именам детей, которые уже сидели в лодке, ещё примерно полчаса — чтобы души этих детей не остались на острове и не стали жертвой злых духов.

В духовном ландшафте этих неписьменных и внеисторических народов древнейшее понятие о едином Боге-Творце хоть и сохранилось в сакральной памяти, но вынесено за скобки, у них нет представления об уникальной личности как образе Божьем, нет консолидирующего начала. Поэтому человек понимается не как личность, а как децентрализованный конгломерат нескольких сущностей (тела, «материнской души», «небесной души» — той самой любительницы прогулок, и ещё одной души, относящейся к творящему человека импульсу).

[searge.name (from livejournal.com)]

очень круто (-:
Напоминает концепцию христианских ангелов хранителей, особенно, как они изображаются в ам. мульфильмах.