«человека нигде нет»

[olegpaschenko]

…Людей «слившихся с абсолютом» можно увидеть после некоторых травм головы… в общем, работа в психиатрии меня окончательно разуверила в сушествовании «души». Но не только из-за одного этого факта конечно.

…Плоды-то сомнительные: ходить под себя, не помнить кто ты и где и все в таком роде. Слишком легко люди из добрейших и умнейших людей превращаются практически в растения. Почему же какая-то небольшая фигня типа кирпича на голову так сильно меняет всего человека, то, что мы называет личностью и душой?

Да и в хирургии то же самое — капля вещества по вене и человека «нет» в течении нескольких часов. Нигде нет, надо сказать.

«…Нигде нет» — где гарантии, что мы хорошо поискали везде? Из того, что мы чего-то не нашли, не следует, что искомое в принципе отсутствует. Так думать ненаучно. Как пишет Игорь-Игнатий, «если с пользовательского интерфейса файл не виден, то это не значит, что файла вообще нет».

«…Ходить под себя…» — будем считать, что нам не повезло; есть и контрпримеры, например — история женщины, получившей положительный мистический опыт (без утраты социализации) в результате органического повреждения левого полушария мозга.

И потом — что именно мы искали, пытаясь найти «человека»? Личность? Индивидуальность? А что это такое?

Как пишет Родион, «если природа Бога — Жизнь (в смысле, зоэ, а не биос — О. П.), то индивидуальность — не цель, а средство». На каком основании мы считаем, что личность и индивидуальность проявляются там, где человеческая особь умеет контролировать мышцы малого таза, членораздельно говорить и соответствовать общественным соглашениям о приличном поведении? Почему это — главное? Некоторые византийские юродивые были совершенно десоциализированы, и тем не менее причисляются к лику святых в Православной Церкви. Программист в состоянии «потока» не помнит себя, утрачивает ощущение границ тела, никого не узнаёт и иногда (свидетельствую!) ходит под себя. Его именно что «нигде нет».

Почему в нашей культуре безногий человеком считается, бессовестный — тем более считается, а бессознательный — нет?

Человек — существо связное и всецелое, это бесконечно сложная неформализуемая система. Естественно, травма или интоксикация, как и вообще любой стресс, влияют на положение человека в координатах {дух, психология, тело}, положительно или отрицательно, — сложно. Разнообразно. Иногда корелляция есть, иногда её нет. И корелляция не означает зависимости. Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом. Всё чудовищно сложно, это неохватный феноменологический комплекс. И делать редукционистские выводы типа «мистический прорыв ведет к недержанию мочи» — просто-напросто непрофессионально.

Comments

[leonid-sisoev.livejournal.com]

Да и плюс ко всему - мы, люди никогда не сможем заглунять именно внутрь души.
То, что мы видим, это всегда оболочка.
Только Бог знает сердце и знает всю глубину.
Откуда же нам знать, что человек с травмой головы, ходящий под себя не живет внутри полноценной жизнью?
Вспомнилось:

[tolkonevmoymozg.livejournal.com]

Мне кажется вы обое неправы.
Травма головы, как и душевная болезнь это несомненно плохо и вполне разумно по возможности таких вещей избегать.
Но с другой стороны тот факт что человек, как биологический организм является в бессознательном (а то и мертвом) состоянии совсем не является достаточным доказательством того что его нет. Необходимым - возможно, но это тоже спорно.
С третьей стороны я убежден, что человек в большинстве своем является не столько физическим биологическим организмом, сколько собранием каких-то смыслов и установок установленных и проявляющихся в отношениях с окружающими.
Бессовестный человек в этом плане полноценен, а бессознательный нет, поскольку бессознательному труднее писать комменты в жеже. Хотя и нельзя отрицать что это за него могут делать другие.

[fiorettirus.livejournal.com]

плюс тыща!
а то давайте все нахрен всем поотрезаем и оставим один мозг. разумненько так выходит :)

[slack82.livejournal.com]

Олег, о, как вовремя вы это написали.
У моей бабушки случился инсульт, и меня в том числе, беспокоили те же вопросы "Почему же какая-то небольшая фигня типа кирпича на голову так сильно меняет всего человека, то, что мы называет личностью и душой?".
И, совершенно случайно, даже и не думая найти тут ответа, открыл ваш блог, с ответом.

[bloggervasya.livejournal.com]

Если посмотреть, все вещи вообще вовремя случаются.

[paladinus.livejournal.com]

Надо же, врач, а так узко смотрит на проблему сознания. Если у меня монитор разбился, а я пытаюсь с пацанами в контру по сетке играть, то у меня тоже все плохо будет. Но по факту мое умение играть от монитора зависит мало. К тому же если монитор разбился, то я, может, книжку пойду почитаю, потому что все равно фрагов много не набьешь. А для друзей меня в игре нигде не будет.

[fly-in-fish.livejournal.com]

недавно читала лекции по антропологии (православной), так вот автор ссылался на свидетельства духовных авторитетов (старцев-не старцев) о том, что у некоторых в период бессознательного состояния (комы там) происходил духовный рост

[vinah.livejournal.com]

Да, я тоже пару раз сталкивалась с необходимостью идентифицировать себя с кем-то, кого нигде нет - у меня бывают сильные приступы мигрени, и пару раз они проявлялись в виде инсультоподобной ауры; последний раз это было совсем похоже - у меня сильно нарушилось зрение (точнее, оно стало визуальным, а не понятийным - в мозг сыпались хаотичные образы и картинки, но левое полушарие отрубилось напрочь совсем, и отказывалось их обрабатывать, из-за чего весь мир оказался разрозненным набором хаотичных цветных мельтешений, не складывающихся в образы вроде "стол", "лицо", "человек по имени маша"), стали какими-то чужими и нелепыми руки и ноги (я взяла у друзей компьютер, чтобы нагуглить симптомы инсульта, и вдруг поняла, что я должна осознанно управлять мышцами, как бы "нажимая" на какие-то педальки в мозгу, но пути к этим педалькам были мне неведомы) и речь тоже начала осыпаться, как краска или сваливаться с меня, как одежда - некоторое время я находилась именно что в состоянии инсультного человека с отключившимся полушарием, и какого-то цельного "я" у меня не было - оказалось, что то, что я считала своей личностью, было всего лишь усилием концентрации, "склеивающим" весь этот вихрь воспринимаемых образов в единый поток, двигающийся во времени - более того, личность и сознание, по сути, и есть тот самый "клей", объединяющий все эти потоки в подобие киноленты. Когда это все с меня осыпалось, я обнаружила, что продолжаю мыслить (вне образов) и наблюдать за собой - но как бы издалека, как бы безлично, то есть, это вот "меня нигде нет" мной осознавалось, но сам осознающий ОТСУТСТВОВАЛ, и это звенящее, рассыпанное в пространстве отсутствие и было некоей сутью, духом, пустотой, которая важнее и первопричиннее сознания. Я очень хорошо помню это ощущение - я помню, что меня не было и я отсутствовала, но я помню, что НЕКТО, воспринимающий это отсутствие, изначален и непреходящ, и он останется даже тогда, когда я совсем исчезну.

Мне тогда показалось, что сознание - это что-то вроде скрепки, сшивающей листы с картинками и словами во что-то вроде книги - и когда скрепку убрать, листы просто рассыпаются в хаотичном порядке - и если скрепка всегда считала, что она и есть книга - то ей пиздец и кошмар, а вот если она понимала, что она - читатель; ей было бы легче. Да только вот она не читатель, увы, а просто функция. Это я к чему - в этом состоянии мое "я" как бы переместилось, влилось, как капля воды в реку, в этого читателя - хотя, подозреваю, читатель один на всех, общий.

Но я могу ошибаться; даже скорей всего ошибаюсь. но не думать обо всем этом невозможно.

[olegpaschenko.livejournal.com]

очень похоже на рассказ Джилл Тейлор по ссылке

[as-sahara.livejournal.com]

Блин, так это у меня было то же самое! А я-то думал, что с ума сошел тогда...

[mishameerov.livejournal.com]

Когда мы смотрим на человека, которому в голову прилетел кирпич, у нас еще надежда. Когда мы смотрим на труп, то надежды нет.

[predok13.livejournal.com]

"Найди человека." 22-х летний слепо-глухой с рождения. Не получил должного воспитания в детстве, лишен возможности социального взаимодействия с людьми.

[kotovski.livejournal.com]

Была такая история в талмуде про четырех раввинов, которые увидели Б-га. Один тут же умер, другой сошел с ума, третий стал еретиком, а четвертый вернулся в добром здравии. Психиатры, наверное, сталкивались преимущественно с пациентами, похожими на второго раввина.

[zero-id.livejournal.com]

Я попытаюсь выразить то же самое по-другому:
1. Как известно, человек двусоставен, телесно-духовен. Причем духовная часть человека - основная, поскольку вечная. Так ли это страшно, если второстепенная часть человека временно или постоянно выходит из строя?
2. Что касается сознания, то оно относится к тому же телу, и выполняет сугубо вспомогательную функцию, по важности сравнимую с тем же мочевыделением. Все важные решения принимаются человеком бессознательно, весь строй поведения человека также определяется не на сознательном уровне - сознание лишь рационализирует постфактум решения, принятые не им. Попытка принять решение по важному, сложному вопросу исключительно при помощи сознания как правило приводит к неудаче (см. ереси, идеологии итд.). Неверующему человеку трудно это понять - ему всегда кажется, что его поведение является результатом его сознательных размышлений, тогда как это - в норме - не так.

[zero-id.livejournal.com]

А Родион Ваш неправ. Бог - не индивидуальность, а личность. Разные вещи.

[olegpaschenko.livejournal.com]

а он не слова и не говорит о том, что Бог это индивидуальность, перечитайте

[ro-lugn.livejournal.com]

Всегда было интересно, почему сознание путают с душой? Откуда вообще взялось, что душа - это то, что принято называть личностью? По мне если, то душа к личности отношения не имеет вообще. Личность - это операционная система и набор файлов, а душа, скорее, больше похожа на электричество. Если компьютер выключен, то есть, не светится монитор, не работает ОС, то это вовсе не значит, что из розетки в комп по проводу не поступает электричество, так ведь?

[olegpaschenko.livejournal.com]

строго говоря, электричество — это, скорее, дух, а не душа.

вернее даже, не электричество, а «замысел программиста», что ли. логос (?)
«дух — верхняя оконечность души», так говорят.
а душой (в т. ч. сознанием) называется именно software.

ну это так в христианской антропологии

в целом ты прав

[http://users.livejournal.com/_warbear_/]

>>Почему в нашей культуре безногий человеком считается, бессовестный — тем более считается, а бессознательный — нет?
Хорошо сказано.

[ivanpushin.livejournal.com]

Немного другие координаты, но все же.

Из книги святителя Луки Войно-Ясенецкого "Дух, душа, тело":
<...У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубических см гноя), который несомненно разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал.
То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все правое полушарие сдавлено почти до невозможности его различить.
Если, таким образом, мозг нельзя считать органом чувств и исключительным органом высшего познания, то это в огромной мере подтверждает учение Священного Писания о сердце как органе чувств вообще и особенно высших чувств...>

[comrade-nobody.livejournal.com]

У Христоса Яннараса об этом много. Человек - это, как и Лица Троицы, - ипостась. Способ бытийствования ипостаси, её, выражаясь в терминологии Паламы, энергийное проявление - телесность. Надо говорить о непервичности телесной индивидуальности для ипостаси Человека. В психологии это одна из основных неразрешенных проблем - о соотношении психического и физиологического, первичности того или этого...

///если природа Бога — Жизнь///

Важно, однако, здесь не дойти до неприемлемого пантеизма.

[polidarte.livejournal.com]

На каком основании мы считаем

На основании того, что личность (persona) - производное от общества свободорожденных разумных людей. Рабы и скифы не имеют личности

[olegpaschenko.livejournal.com]

Ну типа да. Это у меня был такой риторический взвизг.

[schneidekus.livejournal.com]

Так вот, что роднит программиста и византийского юродивого.

[schneidekus.livejournal.com]

А андроид в православной культуре считается человеком? Робот Вертер? Который спас Колю от лучей бластеров?

[olegpaschenko.livejournal.com]

Недостаточно данных.

[searge.name (from livejournal.com)]

Эти рассуждения из серии наших школьных проповедей о том, что мол Гагарин в Космос летал, Бога не узрел… В детстве ужасно раздражали, а все на них велись.

[igor1167.livejournal.com]

Мне кажется (простите за эгоизм) что подлинное видение мира, и соединение с абсолютным возможно только при нормально функционирующих системах организма. Иначе человек не видит этого мира, например.

То есть соединение частичное возможно и при недостатках, но полностью можно только если у тебя ничего не оторвало, или там если ты не атрофировал сердце и волю наркотиками и/или сигаретами, и/или своими действиями.

Культура - вообще вещь для обывателей, потому и терпят люди бессовестных. Да и то, у нас, слава Богу, еще не пропало в народе это чувство -совести.

Все так говорят что народ прав, а чего ему быть правым ? Разве средне статистическое выше чем хорошо, добро- выдающиеся люди ?

Со святыми вообще неизвестно: может это были люди не являющиеся десоциализированными, но играющие такую роль(так может до людей лучше слова доходили) . А может в них небыло ничего :) Столько людей святых - ухх как много! Может и не все святые, простите за ересь.

Сейчас смотрю ролики Меняйлова там говорят что главные люди бывают очень скромными, и часто ставят ниже всех, и играют клоунов: http://rutube.ru/tracks/5180038.html

[igor1167.livejournal.com]

Есть еще книга хорошая Нурбахш Джавад "Психология суфизма"
Там о ступенях развития - о той же горе по сути.

Я однажды забравшись высоко, никогда не забуду того ощущения, жаль только что сейчас я где-то у подножия . :(